Гуманитарный семинар SEMINARIUM HORTUS HUMANITATIS: философия, история, образование

Сергей Мазур:
Дамы и господа, уважаемые коллеги, мы начинаем XXXII Чтения. Гуманитарного семинара. Эти Чтения будут посвящены теме послевоенной истории – проблеме, связанной с послевоенной историей. Мне хотелось бы представить ведущего сегодняшнего семинара и выступающего профессора Российского государственного гуманитарного университета Елену Юрьевну Зубкову. Председатель сегодняшнего семинара – историк Борис Анатольевич Равдин.

Борис Анатольевич Равдин:
Мне нечего еще сказать, дополнить, за исключением одной детали, может быть вы ее оговорите в своем выступлении. Недавно вышла книжка Льва Александровича Спавада, переводчика и что немаловажно, участника войны. Он в начале 50-х годов оказался в роли учителя и одним из первых уроков, как он утверждает, был урок, посвященный Карфагену. И он закончил урок вопрошающий вопросы к девочкам и мальчикам. Встал как всегда мальчик и сказа: все понятно Лев Александрович, я только одного не понял – вы за кого, за Сципиона или за Ганнибала? Так вот этот вопрос вам более-менее знаком? Если будете говорить об этом, то попробуйте коснуться и этой темы.

Елена Юрьевна Зубкова:
Спасибо, Борис Анатольевич. Наверное, с этого вопроса я и начну. Где-то, наверное, год назад я выступала на одной конференции в Германии. После доклада встал один пожилой немец и сказал: Все интересно и я почти все понял. Я не понял только одного, a вы, собственно, за кого? Я еще тогда в своей работе, в своей практике не получала такого профессионального комплимента. Историк, с моей точки зрения, не имеет права быть за кого-то. Как у человека у меня есть свои пристрастия, свои эмоции, мне многое нравится, многое не нравится, но когда начинаешь делать что-то профессионально, надо держать дистанцию, иначе не получается. Я хочу поблагодарить гуманитарный семинар в Риге: Сергея Мазура, Владимира Соколова, первых людей на рижской земле, которые меня здесь встретили. Мне очень приятно быть здесь, очень приятно встретиться с вами. Я думаю, хотя Сергей и анонсировал мою лекцию полуторачасовую, мне меньше всего хотелось, чтобы это была лекция. Дело в том, что у меня в данном случае есть абсолютно свой интерес: я первый раз в Риге, первый раз встречаюсь с людьми, которым история интересна не только потому, что они этим занимаются, а просто потому что это нужно. Поэтому мне бы хотелось услышать ваше мнение, больше поговорить с вами, услышать какие-то вопросы, обменяться впечатлениями. Поэтому давайте сократим мою лекционную часть. Я думаю, это в наших общих интересах. Если возникнут какие-то вопросы по ходу, я буду готова на все на это ответить. Когда мы с Сергеем обсуждали возможную тему моего сегодняшнего выступления, то возникали самые разные темы. Вы прекрасно понимаете, что советская история Прибалтики это такой горячий сюжет, очень много спорных вопросов, очень много неясного. Позиции подчас совершенно противоположные. Этому есть свое объяснение не только политический контекст, но даже историки очень мало чисто профессиональных контактов между российскими, латвийскими историками, эстонскими, литовскими и так далее, пока мы работаем в основном в своих национальных штаб-квартирах и редко встречаемся. Сейчас эта тенденция начала развиваться в лучшую сторону. Я надеюсь, что на этом пути что-нибудь получится. Просто иного выхода у нас нет. Я приехала сюда на конференцию, которую организовывала латвийская историческая комиссия, работающая при президенте Латвии. Конференция продолжалась два дня. Там было много интересных вещей, но вот меня задело выступление моего коллеги Инесиса Фелдманиса, который очень четко расставил какие-то точки, очень четко артикулировал позицию латвийских историков. А вот такая четкость всегда немножечко мешает, потому что история с вопросов начинается, а не тогда, когда есть готовые ответы. Профессор Фелдманис сказал, что латвийские историки исходят из концепции трех оккупаций Латвии. Первая – советская, вторая – немецкая, третья – вторая советская. Вот исходит из концепции и все, и как будто нет предмета для обсуждения. Я не только в данном случае говорю об оккупации или каких-то других вещах. Но с моей точки зрения, чтобы исходить из какой-то концепции, сначала эту концепцию надо хотя бы как-то нарисовать. Хотя бы проговорить, а что называть оккупацией, что считать аннексией, что считать колонизацией и так далее, и так далее. Вы все это прекрасно знаете, это то, о чем пишется везде. Такой пока попытки нет, поэтому я решила начать нашу сегодняшнюю встречу не с послевоенного периода, а немножечко поговорить о событиях 39-40-го года. Буквально совсем немножко, сконцентрировавшись на каких-то самых важных аспектах.

Итак, главный вопрос этого периода, вернее вопросов было несколько, но главный, когда у Сталина возник сам замысел присоединения Прибалтики, пока не будем говорить, какими методами, какими формами это присоединение осуществлялось. Существовал ли у советского руководства какой-либо план, концепция, сценарий советизации? Как менялись представления советского руководства о формах и методах инкорпорации Балтийского региона в Советский Союз? Можно поговорить о мотивах самого этого процесса, о логике поглощения Балтийских стран Советским Союзом. Но, прежде всего я хотела сказать, что я понимаю под таким понятием как советизация. Я не вкладываю в это понятие как и в другие понятия никаких эмоциональных оценок. Советизация это процесс инкорпорации Балтийского региона в советскую систему, это некий инструментарий, это процесс перестройки, слома общественных, государственных, политических структур в соответствии с советской моделью. Не я это придумала, не я ввела это понятие. Впервые это понятие ввел Герхард Зиме, немецкий историк, который этими вещами очень подробно занимался, и вот предлагает такую трактовку. Если схематично говорить о Сталинском замысле поглощения Прибалтики, здесь существуют самые разные точки зрения. Мои латвийские коллеги говорили, что видели карты советского Генерального штаба 1937 года, в которых Латвия и Эстония уже являются частью Советского Союза – я таких карт не видела. Можно допустить, что такие карты существовали. Пока предмета для обсуждения пока нет, потому что нет самого этого документа. Действительно, где-то с 1935 года Прибалтика входит в сферу интересов Советской внешней политики, появляется первое решение Политбюро именно о Прибалтике. До этого все эти проблемы стояли более-менее на периферии. Но 1935 год – это еще не перелом. А вот где-то с весны 1939 года постепенно в ходе переговоров Молотова с представителями дипломатических миссий Великобритании и Франции Молотов артикулирует фактически особый интерес Советского руководства по отношению Прибалтики. Все это обсуждается в таком формате создания системы коллективной безопасности в Европе. И Советский Союз выражает свою готовность выступать в качестве гаранта безопасности Балтийских стран. Понятно, что под гарантией безопасности подразумевают ввод советского воинского контингента на территорию этих стран. О том, сколько, когда, в каком количестве пока это не обсуждается. 1939 год – это пробный камень. Известно, какая последовала реакция на это предложение, достаточно негативная реакция, конечно, со стороны Балтийских стран, ну и конечно, со стороны Великобритании и Франции. Так вот это был такой первый шаг. А теперь, если пробежать несколько дальше, то следующая поворотная веха – это заключение пакта о взаимопомощи между Советским Союзом сначала с Эстонией, потом с Латвией, наконец, с Литвой. Этот момент очень интересный, потому что в тот же день, когда был заключен первый пакт с Эстонией, Сталин встречается с министром Иностранных Дел Германии Риббентропом. Риббентроп его спрашивает, не означает ли заключение этого пакта намерение СССР осуществлять дальнейшее проникновение в Эстонию и в Прибалтику? Сталин говорит: «Да, у нас есть такие намерения, однако мы предполагаем оставить государственный строй, экономику все пока без изменений. Вот такого рода высказывания в принципе могут быть оценены как. намерение Москвы, как такой взгляд – перспективу вовлечения Прибалтики в зону влияния Советского Союза с возможностью именно ее оккупации. Пока остальное мы оставим нетронутым. Вот это не вписывается в оккупационную модель. То же самое Сталин подтверждает во время своей беседы с Георгием Димитровым позже, 25 октября 1939 года. Он произносит фразу, которая является ключевой. Он говорит: «В пактах о взаимопомощи мы нашли форму, –значит, искали, – которая позволит вовлечь в орбиту Советского Союза целый ряд стран. Но пока, – он повторяет, – но пока оставим без изменения государственный строй, их структуры. Мы будем это делать, не добиваясь советизации. – И дальше ключевая фраза, – придет время, и они сами это сделают». Вообще-то это идеальная модель с точки зрения Сталина – делать советизацию местными руками. Именно эта модель потом будет реализована после войны в странах Восточной Европы, когда будет создана зона советского влияния. Это 1939 год. Если дальше отбежать, еще пробежать, очень интересное время, очень интересные месяцы: от Пакта до Ультиматума, то можно сказать, где еще ключевая точка. Это, конечно, май 1940 года. Вот май 1940 года – та самая точка, когда можно говорить, что в Москве уже существует план инкорпорации Прибалтики в Советский Союз, план аннексии Прибалтики. Здесь надо называть вещи своими именами. Почему аннексия? Даже мои студенты спрашивают, ну как же так, все необходимые бумаги были подписаны, все документы есть, все согласовано. Да, все документы были подписаны, Сталин именно этого и добивался, именно в этом отношении этому человеку нельзя отказать в таком прагматизме. Не случайно процесс занял достаточно продолжительное время, но вся история подписания и Пакта о взаимопомощи и тем более ультиматумов, она вся прекрасно документирована. То есть видно, как шел этот процесс выкручивания рук, как шел процесс давления, не только процесс дипломатического давления, но и военного давления. Некоторое время назад бытовала такая точка зрения, что военное давление на Балтийские страны в период подготовки пактов, а тем более ультиматумов это был своего рода блеф. Историк Михаил Мильтюхов, проработавший в военно-историческом архиве, доказал на основе опять-таки документов: ничего подобного, существовали реальные планы – планы Генштаба начала военных действий против Эстонии сначала, а потом против Литвы и Латвии. Все, с созданием госпиталей, создания специальных тюрем и так далее, и так далее. То есть да, Советский Союз был готов начать военные действия против Балтийских стран в случае их отказа принять условия. Таково было развитие событий.

А теперь возвращаюсь к главному вопросу: так как можно квалифицировать действия Советского Союза в Прибалтике в период 1939-1940-го года? И тут снова всплывает это слово оккупация. Оно настолько страшное слово. Я тут отвлекусь немножко, что это слово чуть было не стоило мне запрета приезда сюда. То есть когда я подала документы на командировку, что я еду на конференцию, название которой обозначено «Оккупационные режимы в Латвии», то мое начальство посмотрело на это с известной долей сомнения: а стоит ли ехать, если эти слова там уже написаны. Я сказала: «Стоит в любом случае, потому что если мы не будем артикулировать свою позицию, то так оно и будет оставаться. В общем, меня отпустили. В данном случае я представляю свою точку зрения на проблему оккупации. Тут главное, я повторю, определиться с дефинициями, не столько определиться, потому что все дефиниции давным-давно определены. Если мы будем рассуждать на уровне эмоций, это одно, если мы переходим в область международного права, это другое. А можно решать только так, только на правовой основе. Так вот оккупация, как это принято в международном праве, во-первых, оккупация носит временный характер, во-вторых, она предпринимается в условиях военных действий или угрозы таковых действий. Оккупационный режим предусматривает целый ряд характеристик. Например, граждане оккупированных стран не могут быть гражданами оккупационной страны или оккупирующей страны, не могут привлекаться в военные формирования и так далее, то есть много таких позиций. Так вот если судить с точки зрения международного права, то есть, с моей точки зрения, как я интерпретирую эти события, можно говорить об оккупации Балтийских стран с момента вторжения от Ультиматума, условно, если это Латвия, то 17 июня 1940 года, до момента принятия Латвии в состав Советского Союза. То есть оккупация предваряла фактически аннексию Прибалтики Советским Союзом. То, что это была именно аннексия, то, что это был противоправный акт, здесь тоже с точки зрения международного права событий быть не может. И дело не в том, понимаете, если мы говорим об оккупации, это же не объяснение всего и вся. Но если оккупация, я думаю, нет. Из всех процессов достаточно более сложная, потому что в 40-м году в Балтийских странах был установлен советский режим, понимаете, граждане Балтийских стран получили советские паспорта, это формальный принцип. Но в целом потом шла массивная перестройка и государственных органов, и экономической модели, и попытки вмешаться в социальный порядок вещей, и все-все-все в соответствии с советской моделью. Были и нюансы. Но в целом ситуация была такая, но опять-таки я высказываю свою точку зрения. Я знаю, что по отношению к советскому периоду у людей, особенно если есть личная память, личное отношение, личный опыт, самое разное отношение. Моя личная точка зрения заключается в том, что в 1940-м году в Прибалтику пришла советская власть, там был установлен коммунистический режим, и эти последствия были хуже, чем любая военная оккупация. Понимаете, там была советская власть. У меня к советской власти такое отношение. Я знаю, что можно сказать и в пользу советского экономического, и особенно социального порядка, но, тем не менее, я полагаю, что коммунистический режим хуже любой военной оккупации. Сталин пришел в Прибалтику не временно, он пришел туда всерьез и надолго, поэтому это тоже была не оккупация. Сталин не собирался оккупировать Прибалтику. Сталин восстанавливал империю. С 1935 года это прочитывается уже серьезно в действиях советского руководства пока еще на идеологическом уровне, но, тем не менее, с 1935 года, как писала газета … «Красная Россия становится розовой», имея в виду тренд в сторону имперскости. Он восстанавливал империю. Это бала его задача, это был его план и уже это с точки зрения московского руководства, это уже не была оккупация. Вообще события в Прибалтике 1940 года они вызвали достаточно большой общественный резонанс, было много упреков в сторону Советского Союза. Пришлось отбиваться и местным дипломатам, и в том числе Молотову и Сталину. Лучше всех это сделал и проартикулировал посол Советского Союза в Англии Майский, когда к нему пришел лорд лорд Галифакс, министр иностранных дел Великобритании и сказал, что же вы делаете, это в чистом виде агрессия, Майский, особо долго не думая, и не убеждая лорда Галифакса ни в чем, просто рассказал одну сибирскую притчу. Майский – прожженный дипломат, он понимал, что убеждать Галифакса в каких-то прагматических наших задачах, советских задачах – пустая затея. Тогда он рассказал ему притчу. Жил-был один крестьянин Иван. У него была корова, лошадь, плуг, все как полагается крестьянину. Потом он взял и заболел. И заболел так тяжело, что соседи подумали, что он сейчас умрет. Тогда пришел один сосед – отобрал у него лошадь, другой взял корову, а третий – плуг. Все растащили. А Иван возьми, да и выздорови. Он выздоровел и пошел. Пришел к одному соседу: отдавай мою лошадь. Тот не хотел отдавать. Стукнул его Иван по лбу и получил свою лошадь обратно, пошел к другому соседу за коровой. Тот спорить не стал – отдал корову так. А третий привел сам. Так кто же агрессор: соседи или Иван, спрашивал Майский Галифакса. Галифакс задумался и сказал: ну что ж, это любопытная точка зрения. Этот мотив восстановления исторической справедливости серьезно прочитывается и в переговорах Молотова, и в переговорах Сталина. Сталин говорит: ну если Петр Первый и Иван Грозный добивались выхода к Балтийскому морю, так что ж нам остается делать? Нам тоже нужно. Вот эта историческая подоплека ее тоже со щитов сбрасывать не надо, когда мы говорим о мотивах действий советского руководства. Но никакая мотивация не отменяет оценки характера действий Советского Союза в Прибалтике как абсолютно противоправного. Аннексия не перестает быть аннексией, если она оправдывается какими-то историческими предпосылками. Только один факт: в 1920-м году все Прибалтийские государства подписали с Советской Россией мирные договоры, причем черным по белому написано: Советская Россия отказывается добровольно на вечные времена от суверенных прав на народ и территорию этих государств. Договор 1920 года это документ. Россия, Советская Россия признала независимость Эстонии, Латвии и Литвы. Почему-то потом это было забыто, было проигнорировано. И с точки зрения решений 1920 года надо оценивать события 1940-го. Вот кратко, извините, не получилось, о событиях предвоенных лет. Что получается после войны.

Борис Равдин:
Одну минуточку, вы упустили, чем было вызвано непосредственно в июле…

Елена Юрьевна Зубкова:
Ну да, конечно, я думаю, тут можно много о чем говорить… Июнь 1940-года – это стремительное развитие военных действий на европейском театре. Это Дания, Норвегия, это немцы входят в Париж и 15 июня немцы входят в Париж, советские войска входят в Литву. Это такое совпадение не случайное. Это, конечно, это развитие событий на европейском, это война, это тот самый фактор, почему Сталин не может ждать исполнения своей идеальной любимой модели, чтобы они сами это сделали. Он вернется к ней после войны. Но пока, да, военный фактор, это очень серьезная причина для понимания, для объяснения, но опять-таки повторюсь, независимо ни от чего, характер действий Советского Союза в Прибалтике носил противоправный характер. Мои студенты говорят: а что же вы хотите, все тогда нарушали международное право: а немцы, а англичане с французами, как они нехорошо поступили в 1938 году. На это я всегда отвечаю: если кто-то нарушает международное право, даже если это делают все, это не значит, что самого факта нарушения не было. Сам факт, что нарушают все, это действие не получает права на легитимность, но все равно остается и продолжает быть нелегитимным, тем более, когда говорят о давлении военной угрозы, стратегических интересах Советского Союза, все это понятно, что Советскому Союза было очень надо. Но прибалты этого не хотели, понимаете? Мнение стороны оно почему-то совершенно не учитывалось. Куда-то пропадает этот фактор. Эстония, Латвия и Литва не хотели, и имели на это право. Здесь масса вопросов, масса споров, масса проблем. И сороковой год будет нашей самой горячей точкой. Мы к нему будем возвращаться, но я всегда призываю своих коллег, давайте двигаться дальше, а что же было потом. Вы же понимаете, сороковой год для Сталина – это не решение проблемы, это ему казалось, что он решил проблему. На самом деле он себе создал кучу новых, очень много новых проблем. Присоединение Прибалтики, да, удовлетворение имперских амбиций. С данной точки зрения решение стратегических задач. Я человек не военный, есть военные, они могут потом высказать свою точку зрения на этот счет, но не получилось. Я видела в архиве документы как сразу после аннексии Прибалтики срочно начинают создаваться не только авиационные аэродромы, заводы, ничего не успели это сделать. Надо сказать и о цене, заплаченной за продвижение советских границ на Запад. Он для меня остается еще очень дискуссионный, то есть ничего нельзя сказать ни за, ни против. Так вот, сороковой год создал, как мне кажется, для Сталина, помимо решений чисто амбициозных вещей, большую головную боль. Прибалтика на протяжении всей советской истории продолжала оставаться проблемным регионом, потом усмиренным регионом. Разными способами достигалось решение этой задачи, но все-таки до конца оставался регионом не лояльным. Вот почему я считаю, что у советского проекта в Прибалтике не было будущего. Могу пойти дальше и могу сказать то, с чего я начала. Я считаю, что у советского проекта не было будущего вообще нигде, ни в каком варианте. Просто 70 лет в России, 50 лет в странах Балтии с точки зрения истории как бы и не много, а с точки зрения человеческой жизни это все. Это все, что было, что людям осталось, вся их жизнь была советской историей.

Именно поэтому к этой истории надо относится внимательно, с ней надо разбираться, ее надо научиться понимать, с каким бы знаком мы ее не оценивали, именно советский строй – это цена человеческой жизни, ее размеры.

Так что же у нас получается после войны? Опыт 40-го и довоенного кусочка 41-го года он повлиял на отношения условно Кремля в продолжение политики советизации на территории Балтии. Я бы назвала эту политику до середины 1947-1948 года осторожной советизацией. То есть меняется модель. То есть что значит осторожная советизация? Это отказ от форсированной коллективизации, коллективизация на какое-то время снимается с повестки дня. О ней не говорят пропагандисты, о ней стараются не упоминать. Наоборот, делается ставка на частное крестьянское хозяйство, допускается частный сектор. Идет отказ от массовых депортаций, массовых репрессий вообще, репрессии носят очень адресный характер, это военный след, уничтожение самой активной оппозиции, причем это в основном борьба с «лесными братьями». «Лесные братья» – это главная проблема послевоенного периода. Это тоже одна из причин, почему советизация осуществляется в таких, более смягченных формах, хотя когда я говорю «смягченных», надо рассматривать в больших-больших кавычках. Просто потом есть, с чем сравнивать.

Итак, что такое вооруженное сопротивление от советизации в первые послевоенные годы? Проблема очень сложная. Она многоплановая и многослойная. И вообще там легких проблем нет. За что ни возьмись. Возьмите коллективизацию или отношение с местными элитами – тоже совершенно такой пласт исторических проблем, которые мало кто трогал и смотрел. Давайте поговорим о партизанах. Что это такое? Действительно, это было многослойное, пестрое явление, очень неравнозначное в Литве, Латвии, Эстонии. Литву можно сравнивать только с Украиной, но никак ни с Эстонией, ни с Латвией. Что касается цифр, их опубликовано достаточно много. Порядок примерно такой: в Литве на пике, в лесное братство было вовлечено 30 тысяч, в Латвии 15, в Эстонии 10. Я не знаю, как это считать. Несколько лет я пыталась найти в архивах документы, чтобы как-то… но везде во всех документах, чтобы на какие-то реальные цифры выйти – это практически невозможно. Хотя бы потому, что связь между лесом и хутором была проницаемой, и состав лесного братства постоянно пополнялся. И потом не все 30 тысяч, которые обитали в той же Литве, не все были активные партизаны, были боевиками. Советские документы называли лесных братьев кулацко-националистическими элементами. Начинаем считать – не получается. Берем статистику тех же самых судов, военных трибуналов, когда этих партизан судили. Получается, что где-то 80% это крестьяне, это середняки и бедняки. Еще 10% на интеллигенцию – это учителя, врачи, учащаяся молодежь, и где-то 8-9% те самые кулаки. Поэтому люди, которые занимались этой статистикой, допустим, председатель военного трибунала в Литве пишет, как это так, 9% враждебных элементов сумели вовлечь в это нехорошее дело столько честных людей. Вот он удивлялся. А другой будет удивляться в той же самой Литве, что у нас на 1944 год зарегистрировано 150 банд, у них будет, допустим, 700 участников, через полгода уничтожается 200 банд, а регистрируется столько же и больше. Наконец-то чиновники, отвечающие за борьбу с партизанами, понимают, что воюют-то с народом, потому что состав формирований постоянно пополняется. Кто же составлял лицо этих лесных братьев? Состав лесных братьев был пестрый. Конечно, в лесах скрывались партизаны-боевики, это сразу после войны, остатки немецких формирований, которые просто отстали от своих частей и которые были оставлены намеренно. Дезертиры из Красной армии, их тоже было достаточно много, наконец, в лесу просто промышляли уголовные шайки, которые состояли из дезертиров, крестьян. Смешение уголовного и политического бандитизма, которых советская статистика вначале вообще никак не разделяла, оно было достаточно очевидным. Но главный резерв в конце 44-го, в 45 году это были уклонисты, это люди, которые бежали от призыва в Красную армию. И большинство из них вначале не собирались сражаться с оружием в руках против Советской власти, они просто хотели отсидеться. Возникает вопрос, чего ждали и сколько можно было сидеть? В этом вопросе заключается ответ на очень характерную особенность всего повстанческого движения в Латвии, в Эстонии, и даже в большой степени в Литве. Во многом это движение развивалось как такое движение ожидания прихода западных сил, прежде всего Америки и Англии, которые помогут ликвидировать Советскую власть и установить независимость Латвии, Литвы и Эстонии. Эта ожидательная составляющая, ожидание помощи Запада в Эстонии и Латвии была абсолютно решающей, это прочитывается по партизанским документам. И литовские партизанские руководители прекрасно понимали, что бороться с такой махиной как советские войска НКВД и с Советским Союзом одним, конечно, не под силу. Именно поэтому сам факт, что партизанское движение постепенно идет на убыль. Где-то в 1949 году это уже абсолютно очевидно, сама эта тенденция является не только результатом проведенных чекистско-войсковых операций, зачисток и других таких массированных акций в Прибалтике, но и осознание того, что помощи от Запада уже не приходится ждать. И поэтому командованием партизанских отрядов в 1952 году принимается решение о прекращении вооруженной борьбы. Это что касается партизанской истории. И пока эта проблема была горяча, советская власть и представители на местах стремились не обострять отношений с местным населением. Вообще я говорила, что Советская власть в Прибалтике в первые годы это вообще такое условное понятие. По сути, советская власть была только в городах. В городах, да, была советская власть. На уровне волости она благополучно или неблагополучно заканчивалась, и здесь начинались совершенно другие отношения, совершенно другие проблемы. Советская власть на местах – это совершенно другая проблема советизации, ее облик. Когда читаешь документы, что представляли собой эти волостные начальники, чиновники. Можно смеяться по поводу этих документов, можно веселиться, можно немножко взгрустнуть, потому что, конечно, состав этих местных кадров часто оставляла желать лучшего. Я бы могла зачитать вам очень интересные зарисовки, очень интересные выводы просто из документов. Итак, парторг Малупе волости, все они латыши по национальности «Он 17 года, образование 4 класса, работой не интересуется, по старости потек правого глаза, из Исполкома не выходит, превратился в охранника». Или вот еще «Парторг Марканской волости, образование 3 класса, в начале 46 года провел кампанию борьбы с самогоном, производя обыски от дома в дом. Отобранную самогонку отвез себе, после чего пьянствовал и в одной из пьянок избил работника МТС, который в течение недели не мог работать. Пьет везде и со всеми. Авторитетом не пользуется.» И там крестьяне жалуются, что один волостной начальник поехал в город за лемехами, а привез водку. Когда его спросили, почему он привез водку, а не лемеха, он ответил: куда лемеха, а вот водка хорошо, это выгодно, это дорого, это можно продать и на этом можно сделать бизнес. Вот такой был местный облик советской власти, поэтому туда направляются очень большие силы, и эту ситуацию удается более или менее выправить к 47 году, то есть восстановить властную вертикаль. Вообще, что такое советская власть образца 44-45 года, с моей точки зрения очень верно передает фильм Витаутаса Желакявичуса «Никто не хотел умирать». Вот все, вот больше ничего не надо рассказывать. Настолько точно, не только в деталях, но и в ощущениях. Можно просто посмотреть фильм и почувствовать, что это было. В 1947 году ситуация постепенно стабилизируется, это было одной из причин, почему советской власти удается ситуацию каким-то образом взять под контроль. Но конечно не только это. Это было не главное. Главное это, конечно, депортация 1948 года из Литвы и из Латвии и Эстонии в 1949 году. И две операции «Весна» и «Прибой» с таким характерным названием. Когда студенты у меня спрашивают, почему так называются операции, я не знаю, что сказать. То ли потому, что они были весной, то ли потому, чтобы никто не догадался. Но, тем не менее, да, эти операции были многоходовые, многоцелевые. Историки спорили, что они больше решали? Хотели двинуть коллективизацию в Балтийском регионе, чтобы крестьяне под страхом расправы все пошли в колхоз, то ли это был подрыв базы повстанческого движения? Это было и то, и другое. Об этом говорят сами документы, документы 1948 года, я имею в виду литовскую депортацию марта 1949 года. Там все четко написано. Выселение кулаков с семьями, банд, пособников бандитов и так далее. То есть это была многоцелевая акция по усмирению Балтийских стран. И в этом смысле эта акция действительно имела следствием усмирения Прибалтики. Это прочитывается и в результатах, и в последствиях, которые имели для местного населения. Это 1949 год. Что же получается? Депортация, после депортации быстро создаются колхозы. До депортации в Литве 4% крестьян было объединено в колхозы, в Латвии чуть побольше, по-моему, около восьми процентов, а после депортации пошла массовая, также, как по примеру России 1929 года. Великий перелом в Прибалтике был в 1949 году. Уже сразу где-то 69 процентов, можно было рапортовать. И коммунистические лидеры рапортуют в Москву: вот сколько у нас колхозов! А потом сюда приезжает проверка. Приезжают в колхозы и разводят руками: где колхозы, на бумаге все есть. В Литве на хуторе, ну представляете, что такое в Литве деревня, сколько их там? Так они три колхоза организовали. И назвали «Дружба», «Счастье» и «Чапаев». А другой колхоз, «Скучканай» в Литве на своем правлении, в протоколе записывают: «Оказать помощь партизанам – 15 тысяч зерном и 5 тысяч рублей денег». Это они в протокол записывают, а сколько в протокол не записывают? Числились колхозниками, сеяли индивидуально свом инвентарем. Это не как российские крестьяне сдали всех своих лошадок и коров, а потом ходили и слезами обливались, что жалко было. Все было свое, сеяли индивидуально, убирали индивидуально, числились в колхозниках. Поэтому этот вопрос постоянно обсуждается в Москве в течение 1951-1952 года и понятно, откуда рождается новый курс, названный именем Лаврентия Берия, что не совсем правильно. Новый курс 1953 года с сознания простого факта – не получилось, так, как хотелось – не получилось. Значит надо было действовать как-то по-другому. И с 1853 года действительно начинает реализовываться некая иная модель советизации Балтийских стран, а после еще более интересно. Я для себя называю – осуществление целевого проекта другой СССР, другой Советский Союз – витрина советской жизни и так далее, образцово-показательная республика, как хотите. Я считаю, что это был тоже целенаправленный проект. Но это уже другая история. Благодарю вас за внимание, здесь очень тяжелые условия. Тяжело слушать, у нас немного душновато. Теперь я готова ответить, если смогу, на ваши вопросы.

Вопрос:
Что вы думаете о тайном сотрудничестве политиков стран Прибалтики с Советами до 40-го года, в частности.

Елена Юрьевна Зубкова:
Что мне думать, если так замечательно написал об этом Магнус Кимлер «Безмолвное подчинение». Когда я ее читала на английском языке, она в Стокгольме вышла, я была уверена, что она появится в Эстонии. Она в Эстонии появилась, и автор за нее еще премию получил. Так отличаются наши стереотипы от цензурных ограничений. Я думаю, что и моя книжка не появится в России. Я думала, что ее не издадут, тем не менее, ее издали. Так что есть политики, есть политические отношения, есть вопросы, которые решаются на уровне министров иностранных дел, а есть историки. И у нас другие задачи. Речь идет о том, что в течение 20-х – самом начале 30-х годов будущие балтийские лидеры тогда Ульманис, 5 в Эстонии и Сметана в Литве грубо говоря, получали деньги из Москвы. Это факт подтвержденный, хотя размер денег и формы этого транша была различна. Например, Ульманис получал финансовую поддержку для издания периодического издания своего Крестьянского Союза. Когда из Кремля последовало предложение в качестве посланника отправить в Москву представителей Крестьянского Союза, Ульманис отказался, прекрасно понимая, что это означает. Сметана тоже получал деньги на издание журнала и газет Друтининкай. И вообще Москва всячески поддерживала издание, вела переговоры со Антаносом Снечкусом, и с Волдемаросом, это все было. И даже переворот 26 года, когда Сметона стал диктатором Литвы, во многом шел по консультациям с московскими посланниками. То есть Москва сделала ставку на сильного диктатора. Парадокс заключается в том, что когда в сороковом году были введены войска, в пропагандистских кампаниях это будет обозначаться как освобождение Латвии, Литвы и Эстонии от диктаторских режимов, хотя Москва сама постаралась и приложила руку. Но самой скандальной фигурой был Пятс, который активно работал сначала в экономических структурах, совместных советско-эстонских, был представителем коммерческой палаты сначала советско-эстонской, потом юристконсулом нефтяного синдиката и будучи одновременно членом парламента, просто лоббировал советские экономические интересы. Лоббировал не бесплатно. Например, в качестве юристконсула нефтяного синдиката, его зарплата в год была 4 тысячи долларов. Для сравнения, спикер эстонского парламента в это время получал всего две тысячи долларов. Как только он стал президентом, его контакты с Москвой прекратились. Хотя Судоплатов это оспаривает и считает, что контакты с советскими спецслужбами продолжались и дальше, но документов на этот счет у нас нет, по крайней мере, они не были опубликованы и они недоступны.

Мирослав Митрофанов:
Были ли у Советского государства планы колонизации Прибалтики?

Елена Юрьевна Зубкова:
Вопрос действительно интересный. Он интересовал меня. Я просмотрела все материалы, в том числе особые папки Политбюро, все материалы Секретариата бюро, то есть там, где эти решения должны были отложиться, но таких материалов у нас нет в доступных фондах. И я бы даже скажу свою точку зрения: я не думаю, что такого рода вещи существовали. Колонизация была целенаправленной политикой Кремля. Да, потоки эмиграции были, потоки очень большие, но это были. Это происходило не в силу колонизаторской политики, а в силу того, что Прибалтика была подключена к советской экономической модели, и началось все то, что было на территории всего Советского Союза. Если строился завод, решался вопрос о том, где искать трудовые ресурсы. Кстати, такого рода вещи осуществлялись в основном по линии организованного набора. Набор находился в ведении Госплана. Планы сверстывались на каждый год. В начале 50-х годов из Москвы идет постоянный нажим на эстонцев, особенно латышей, ориентируйтесь на местные ресурсы. Те пишут: а у нас нет. Тогда идет другая бумага: а мы считали, ищите. То есть оргнабор нельзя рассматривать как колонизацию. Все эти проблемы, которые возникли в Балтийских республиках, в Литве не было такой проблемы. Там был Снечкус, там отдельный разговор, отдельная история, поэтому там проблем с эмигрантами не было. В Эстонии и Латвии это было. И в основном эта проблема была в основном из-за стихийной эмиграции. Организованная эмиграция в 44-е по 53 годы в Эстонии составляла 23 тысячи человек, а неорганизованная, особенно с 49 года – 20 тысяч в год. Это тоже была головная боль для Москвы. И оттуда постоянно шли документы, как поставить заслон этим стихийным мигрантам, потому что тот же самый председатель бюро по Эстонии писал, что это подрывает основы Советской власти в Эстонии, значит надо что-то делать. Вы понимаете, не всегда можно делать то, что хочется. Так что нет, я считаю, что политики колонизации не было. Это моя точка зрения на этот счет.

Владимир Соколов:
В чем сходство и различие в попытках создания латвийского, эстонского и литовского легионов СС, степени их добровольности. В чем сходство и различие депортации 41-го 49 годов.

Елена Юрьевна Зубкова:
Я купила последний экземпляр, фильм «Легион» на латышском языке. История с легионами очень интересная, поэтому я только пунктиром, это вопрос Владимира Соколова, тем более, что он эту историю знает лучше меня. Разница была достаточно существенной. История создания национальных формирований, которые получили название «Ваффен СС», она сама по себе достаточно интересная. Давайте вспомним очень жесткую позицию Гитлера на этом счет: только немец может носить оружие и никто другой. Инициатором создания «Ваффен СС», пришлось долго Гитлера уговаривать. Первый планчик создания легионов не только в Прибалтике, но и в Украине, и в других оккупированных территориях рождается где-то весной 42 года, но окончательно оформляется в феврале 43-го. И уже весной 43-го начинают формироваться легионы «Ваффен СС» в Эстонии и в Латвии. Начинают формироваться на принципах добровольности. По-другому, понятно, нельзя было сделать, потому что идет формирование на оккупированных территориях. Вы понимаете, граждане оккупированных территорий не могут состояться в вооруженных силах оккупационной страны. Сначала была попытка сформировать эти «Ваффен СС» на основе добровольности. Замечательные плакаты можно было видеть: латышские, эстонские девушки призывают в этот «Ваффен СС». Красиво, но не получилось. Там что-то на призывные пункты в Эстонии вместо пятнадцати тысяч пришло 500 человек, вы понимаете: не тот формат. Поэтому дальше легионы формируются в формате мобилизации. В Латвии таких дивизий было сформировано две, в Эстонии одна, а вот в Литве совсем другая история. То есть здесь первая попытка создать первую дивизию «Ваффен СС» предпринимается тоже весной 43-го года. Литовцы туда не идут. К делу подключается литовское местное самоуправление. Там было много представителей интеллигенции. Пытаются доказать немецкому командованию (командовали легионами немецкие офицеры, на более низкие должности привлекались офицеры из старой армии, в Латвии и Эстонии тот же формат предполагалось распространить и на Литву) так вот литовцы не хотели служить под немецким командованием. Тогда тут же появилось пропагандистское объяснение, что литовцы вообще недостойны носить форму немецких вооруженных сил, что они ленивы, необразованны, что не надо с ними связываться. Но воевать на фронте все-таки надо было, поэтому возникает другой проект – создание национальных сил обороны не «Ваффен СС», а во главе этого объединения встает очень популярный в Литве человек, военачальник Пойвалас Плихавичус. И под знамена Плихавичуса собирается, между прочим, 30 тысяч на основе добровольности. Как только удается сформировать этот национальный корпус самообороны, он не называется «Ваффен СС», немецкое командование немедленно проводит переподчинение. Плихавичус был арестован, переправлен в Латвию, в лагерь Саласпилс, он сидит здесь. Плихавичуса нет, а литовские бойцы отряда самообороны отказываются отдать оружие немцам. Каунас держится три дня, три дня Каунас сопротивляется попыткам разоружения. Потом 100 человек были казнены, несколько тысяч отправлены на обслуживание аэродромов. Плихавичус сидел в лагере. Потом, когда наступали советские войска, его перевели в другой лагерь, уже на территории Германии, потом были попытки его выкрасть уже со стороны советских сил, отвезти в Россию. Ничего не получилось. В общем, он умер благополучно в Штатах. Вот такая история «Ваффен СС». Чем она для нас примечательна? Тем, что эти самые литовцы, которые не подчинились немецкому командованию и те, кто уцелели от репрессий, ушли в леса, и, между прочим, с оружием в руках. Вот это была основа литовской освободительной армии. Люди, которые не хотели служить у немцев, которые воевали с немцами за независимость, точно также отстаивали свою независимость, когда на территорию Литвы пришли советские войска.

Про депортацию 41-го и 49-го года. Главное отличие в целевом значении этих депортаций. Цель депортации 41-го года она чем-то сходна с тем, что было в России в 20-е и частично в 30-е годы. Эта депортация преследовала цель вывезти из новых советских республик социально чуждый элемент. То есть она была направлена, прежде всего, на так называемых бывших: служащие полиции, торговцы, владельцы предприятий, члены антисоветских организаций, те, которые считались антисоветскими. Вы понимаете, под это определение могло все, что угодно войти и их семьи. Вот такой состав. А что касается депортации 49-го года, я о ней уже, в общем-то, говорила, кого эта депортация касалась. Еще один момент такой отличительный по депортации 49-го года. Там фактически, где 70, где 80 процентов это были семьи, поскольку так называемые националисты либо были на нелегальном положении, либо уже арестованы. Это были крестьяне, которых называли кулаки с семьями. То есть в этой депортации большой процент был женщин и детей, в отличие от депортации 41-го года.

Вопрос:
Расскажите об истребительные батальонах.

Елена Юрьевна Зубкова:
Истребительные батальоны или истребки, как их стали потом называть, это очень большая, в чем-то драматическая, где-то смешная история, как все в истории есть. Итак, эти истребительные батальоны создаются из местного населения, из тех, кто, как правило, не подлежал призыву по возрасту или еще по каким-либо причинам, начинают они формироваться сначала в Советском Союзе практически сразу после начала войны в июле 41-го года. На территории Прибалтики эти батальоны возникают после того, как уходят немецкие войска, приходят войска Советские. И вот как только представители Советской власти начинают сознавать всю масштабность проблем вооруженных сил сопротивления. То есть истребители создавались как силы в борьбе с партизанами, когда войска НКВД не справлялись. Почему не справлялись? Понятно. Рассредоточение системы хуторов не позволяла держать везде войска. Создаются истребители. Как они создаются? Сначала, очень интересно, на общественных началах. Почему-то предполагалось, что люди утром будут пахать, сеять, доить, заниматься хозяйством, а когда надо, объединяться в батальоны и участвовать в операциях против партизан. В операциях они вначале участвовали редко, в основном использовали на охране советских структур, они охраняли Волисполком или еще что-либо, иногда участвовали в этих самых операциях. Оружие у истребителей было в основном трофейное, да и то не у всех. Обычно они вооружены были плохо, воевать не умели. А самое главное – стимула никакого не было. Стимул появляется в том же 44-м году, где-то осенью, когда издается приказ Наркома Обороны о том, чтобы членов истребительных батальонов освободить от мобилизации в Красную армию, вот тогда дело пошло. Пошло, потому что люди действительно не хотели служить в Красной армии, их понять можно. Когда они записывались в истребительные батальоны, они получали освобождение от этой самой армии. Мотивы вступления самые разные. Они чисто человеческие. Когда человек с ружьем, это, между прочим, власть. Коммерческие, о коммерческих нужно сказать подробнее. Сначала эти батальоны были не только на общественных началах, но и на самообеспечении. В конце концов, становится ясно, что нужно каким-то образом подвести под это нормальную ресурсную базу деятельность батальонов. Тогда. Батальоны Литвы, сначала батальоны Литвы, поскольку там партизанское движение самое большое, начинает финансироваться из государственного бюджета. Это проводится отдельной строкой. Сначала только на 45-й год было предусмотрено. Дальше, больше, продлено на 46-ой, на 47-й год. Последнее, что мне удалось найти, это на 49-й год. Дальше документы заканчиваются. Почему? Это я вам не скажу. Потом на опыт Литвы стали ориентироваться эстонцы и латыши. Им сначала отказывали в переводе батальонов на союзный бюджет. Потом, тем не менее, позволили им кормиться из союзного бюджета. Дали обмундирование, но не всем. Литовцам дали всем. Вот сколько там было, пять с половиной тысяч, всем истребителям дали, а латышам и эстонцам нет. В Латвии только две тысячи человек были переведены на государственное снабжение, в Эстонии пятьсот. Я ошиблась. В Литве было 11 тысяч, пять с половиной в Эстонии, а в Латвии сделали пятнадцать тысяч человек. В Литве их скоро переименовали, но понимаете, как таковое слово истребитель искривляет, есть некая двусмысленность. Их стали называть защитниками народа. Кого от кого защищали, совершенно непонятно. История участия их в боевых операциях достаточно интересная, и много там было забавного, но в принципе это была боевая сила, их пытались обучить, но инструкторы говорили по-русски и не владели местными языками, а истребки, понятно, не понимали по-русски, поэтому качество обучения можете сами себе представить, что из этого получилось. В вопросе было: когда же все-таки они закончились? Дело в том, что я пока не могу ответить на этот вопрос, потому что архивные материалы заканчиваются 1949-м годом, а потом произошло переподчинение. То есть это просто такая бюрократическая реорганизация, когда Главное управление борьбы с бандитизмом было переподчинено Комитету Государственной безопасности. Эти документы просто лежат в архиве ФСБ, поэтому пока туда попасть не могу, но очень стараюсь.

Вопрос:
Можно ли считать точкой отсчета имперских амбиций Советского Союза принятие Конституции 1936 года.

Елена Юрьевна Зубкова:
Конституцию 1936 года можно ставить как пример, никаких имперских амбиций там не было, как самая демократическая конституция. 1934-35 год идет возрождение имперской традиции, прочитывается только в атрибутике. Вспомните 17-й съезд 1934 года как съезд победителей, когда в зал входят казаки в форме, можете себе представить, что испытывали старые большевики, когда увидели вот этих казачков. А тогда действительно можно было носить форму казакам. Идет работа над новым учебником истории, где вся история подается не в духе школы Покровского, более – менее интернационалистской, а делается упор на сильные личности: Петр 1, Иван Грозный. Известно, какую роль отводил этим персонажам сам Сталин. Дальше – больше. Восстанавливаются воинские звания полковников, лейтенантов. То есть в армию возвращаются звания. Генералов не восстановили. Ну как же, царские генералы! Золотопогонник, да. Но все равно. В 40-м году, накануне всех этих событий восстанавливаются генеральские звания. Вот что я имела в виду, когда говорила о возрождении имперской традиции. Не сразу, не вдруг, постепенно. И Прибалтика была частью этого проекта. Восстановление исторических границ, как их понимал Сталин.

Вопрос Сергея Ясинского, психолога, об ответственности самого латышского правительства, правящей верхушки латышей, международного социалистического движения и прочих внутренних факторов захвата, аннексии Латвии. Позиция достаточно противоречивая изначально конфликта. Потому что с одной стороны Латвия представляется жертвой. А жертва никогда не бывает абсолютной и мифической жертвой. Это не жертвоприношение. Она обязательно провоцирует каким-то образом своего угнетателя.

Борис Равдин:
Сегодняшняя точка зрения – не обязательно.

Сергей Ясинский:
Я отношусь к дистанционным психологам и считаю – нельзя снимать ответственность даже за жертву, она не является жертвой, она несет ответственность за свою безопасность. Почему это Финляндия не стала жертвой, почему-то Финляндию никто не оккупировал и почему-то Сталин проиграл войну между Советским Союзом и Финляндией, предоставил Финляндии независимость в отличие от трех республик. Между тремя республиками не было серьезных договоров, не было серьезных договоров международных, а со стороны Антанты, как было у Польши, например, я бы хотел услышать ответ на данный вопрос.

Елена Юрьевна Зубкова:
Это действительно правильный вопрос и он действительно не просто имеет место быть. Конечно, надо смотреть на позицию второй стороны. Я, конечно, не психолог, с большой опаской отношусь к комплексу жертвы, как постоянно культивируется, особенно в масмедиа: вот есть преступник, а есть жертва. Мне кажется, этот путь не конструктивный, потому что сам комплекс жертвы как бы автоматически избавляет от ответственности. А тогда ответственность была. Историческая ответственность носит обоюдный характер. Сейчас мы больше обсуждали позицию Советского Союза в данном случае. Но нельзя не учитывать и того, что происходило в эти годы и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии. Несколько лет назад появилась одна очень интересная книжка, ее написал немецкий историк Овер Оберленд. Он тоже был вчера на конференции. Немцы, понимаете, они немножечко третья сторона, они вовлечены, но все же остыли, хотя немецкое владычество было, бароны, было давно. Они уже остыли, они уже могут писать уже более – менее спокойно. Так вот, он написал одну фразу, которая стоила одну фразу, которая стоила ему большого неприятия здесь, в частности в Прибалтике. Он писал о режиме президентских диктатур, которые были в Литве, Латвии и в Эстонии. И он сказал, что эти президентские диктатуры, авторитарные режимы можно в известном смысле рассматривать как режимы, которые подготовили советизацию. То есть было в природе этих авторитарных режимов что-то. А что конкретно? Отсутствие плюрализма. Экономический диктат государства, цензура и все такое прочее. О чем говорит Оберленда, коммунистам не так много осталось доделать, им надо было просто заменить местных начальников и поставить своих, а система во многом была уже подготовлена. Это не значит, что система авторитарного правления я бы так обозначила как советский порядок, но близко, но тепло. Поэтому и фактор сопротивления советскому вторжению был не такой ощутимый. Почему-то партизанское движение оно начиналось как движение сопротивления, оно начинает развиваться фактически на плечах отступающих советских гарнизонов, и уже потом после войны. А вот тогда для меня всегда был вопрос: почему Балтийские государства не могли договориться? Вот такой миф – Балтийская Антанта. Не было никакой Балтийской Антанты. Проект постоянно обсуждается и собственно между Балтийскими странами, и в Европе: Большая Антанта, Малая Антанта, будем с Польшей или только с Литвой, а Польшу исключим, потому что они не дружат. Все 30-3 годы переговоры. Что получается? Да пшик получается. Договорились министры иностранных дел согласовывать свои внешнеполитические акции. И даже когда в 39-м году эстонцы подписывают пакт, первые, о взаимопомощи. Что говорят латыши? Вот если бы эстонцы сопротивлялись, тогда бы и мы. А что же вы так быстро сдались? Не удалось создать даже перед лицом такой угрозы. Историки военные считаю, насколько серьезным мог быть фактор вооруженного сопротивления, считают по головам, сколько армий могли выставить. Если считать по головам, Прибалтийский военный округ, это я опять ссылаюсь на данные Мильтюхова, с точки зрения войск, если бы они все вместе собрались почти бы одинаково. Ну, конечно, не хватало танков, техники, один момент. В сороковом году это уже возможно было поздно. Кто бы в условиях существования советских баз позволил провести мобилизацию? Это очень серьезные вещи. Но вот, когда эта критическая точка пройдена, а мне кажется, по крайней мере, невооруженного сопротивления, об этом пишет здесь уже упоминавшийся здесь не раз Магнус Имлер. Ну, хорошо, можно было апеллировать к международному праву. Хотя Советский Союз был уже исключен из Лиги Нации за Финляндию, но тем не мене такая возможность была. Нужно было показать, что мы сопротивляется. Кто предлагал сопротивляться из лидеров Балтийских? Один человек – Сметона. Не получилось – убежал. В Литве вообще интересная ситуация. В Литве вообще ситуация нелегитимная. Потому что когда есть ультиматум с Советской стороны и Сметана предлагает сопротивляться, у них возникают разногласия с премьер-министром с Меркисом.. Антанас Меркис пишет прошение об отставке. Сметона, будучи президентом, ее принимает, убегает. Меркис уже не премьер-министр. Входят советские войска – а там власти нет вообще. Там нет полномочной власти. Меркис выступает как премьер-министр, поскольку он по конституции в случае отсутствия президента является и.о., а он не премьер-министр. Этих бумажек, конечно, никому не показывали. Но если бы была хотя бы какая-то апелляция в Лигу Нации, к мировому общественному мнению. Ситуацию сорокового года это бы не поменяло, это я свою точку зрения высказываю, но это могло бы изменить формат отношений Сталина к Прибалтике после войны. Вот когда пошла эта зона влияния, почему Польша не стала частью Советского Союза, хотя тоже входила в состав Российской империи? Финляндия, о ней уже говорили здесь. Сопротивляться надо. Финский пример здесь очень показательный. Вариант событий после войны не был таким однозначным. И между прочим не зря Сталин всю войну предпринимает такие колоссальные усилия, уговаривает Рузвельта, Черчилля, Идена, постоянно уговаривает: вы признаете, не признаете? Он пытается заручиться поддержкой больших стран, чтобы они признали факт аннексии Прибалтики. И, в конце концов, де-юре он ничего не получает. Хотя как считать. Потсдамские соглашения – границы Одер – Нейсе, границы 41-го года, это фактически есть признание. Сама проблема Прибалтики не обсуждалась в Потсдаме, там вообще нет решений по Литве, Латвии и Эстонии. А если посмотреть всю переписку периода войны, Сталин жал, жал и все-таки дожал. Если Черчилль сначала ни в какую, то уже в 42 году они готовы уже признать, опять-таки опираясь на опыт Российской империи, что они были в составе российской империи. И самое главное, и Черчилль, и Рузвельт фактически отдают Сталину Прибалтику в награду за усилия Советского Союза на Восточном фронте. Но Сталин не был уверен до конца. Его разговор с Рузвельтом в Ялте это же вообще песня. Просто песня. Собрались двое деловых людей. Как нам быть, решают. Сталин спрашивает, это все опубликовано, Рузвельта, как будет решаться судьба Прибалтики после войны? Рузвельт говорит, Прибалтика меня вообще мало интересует, но у меня выборы и я должен бороться за голоса избирателей. Не могли бы вы, товарищ Сталин, что-то вроде плебисцита, чтобы балтийские народы проголосовали за? Не вопрос, говорит товарищ Сталин, плебисцит? Да пожалуйста, у нас уже это налажено. Один раз сделали, еще раз сделаем. Вот, два бизнесмена, два деловых людей сторговались. Но Сталину это все было нужно. Я не знаю, как бы повел себя тот же Рузвельт и Черчилль, если бы в ситуации 40-го года Балтийские страны выступили не в роли жертвы, а если бы они каким-то образом проартикулировали свое желание сейчас, после войны или просто когда-то не просто быть независимыми, но и отстаивать свою независимость. Это разные вещи, понимаете?

Вопрос:
А линия Маннергейма была у Прибалтийских стран?

Елена Юрьевна Зубкова:
Ну, конечно, Прибалтика, это не Финляндия, не линия Маннергейма, и таких условий не было. Конечно, все это я сильно упростила. Конечно, шансов не было выстоять, это вообще не обсуждается. Шансов как-то продержаться у прибалтов совершенно не было. Я просто говорю о демонстрации воли.

Борис Равдин:
Сегодня в латвийском кругу существует представление об Ульманисе как о герое и как о предателе, который не позвал народ на сопротивление. Как вы думаете, какая точка зрения победит?

Елена Юрьевна Зубкова:
Понимаете, это совершенно разные среды, о чем бы сейчас говорим. На уровне бытового сознания будет одно, а на уровне пропаганды другое, на критическом уровне третье. Мне лично он мне безумно интересен как историческая фигура. Сказать, что это непростая фигура, значит ничего не сказать, банальность. Но как мерить? Вот Никита Сергеевич Хрущев пытался мерить, что сделал хорошего, что сделал плохого. Нельзя исторические события мерить черно-белыми оценками – хорошо, плохо; жертва, палач; предатель, герой и так далее. Такие попытка будут. Это очень удобно. Из одного можно сделать знамя, из другого проклятье. А мы тут не при чем, вроде бы, у нас был такой Ульманис, потом у нас был Сталин, тоже нехороший. Это еще проблема ответственности.

Светлана Ковальчук:
Юриспруденция в ХХ веке, да 11 августа 1920 года от России подписала договор с Латвией о вечном отказе от нее. Но вы не прослеживали документы может быть Наркомата Внутренних дел, отказаться – одно, но тут может быть заблаговременно готовился 1940-й год. Дело в том, что было создано известное общество дружбы Латвии и России. Перебирая в архиве дела Рогата и Бориса Виктора приходишь в недоумение, а с какой миссией были присланы сюда эти успешные российские историки и самое любопытное, что к ним относилась местная русская публика как к шпионам. И благополучно эти ученые 15 мая 1941 года выбыли из Риги в связи с переходом на другую работу. И с улицы Блауманя переехали благополучно в Москву. И карьера у одного и другого была достаточно успешной. И поэтому, мне кажется, в вашем выступлении, когда вы говорите, что Балтийских государств не хотели. Но все прекрасно знают, что верхушка сотрудничала. Ситуация 40-го года, еще раз повторяю, она подготавливалась так или иначе?

Елена Юрьевна Зубкова:
Дело в том, что между 20-м и 40-м годами дистанция историческая, политическая огромного масштаба. Что такое 20-й год для России? Это окончание войны. Это нищая, очень сильно пострадавшая, страна на эмоциональном напряжении и очень слабая страна. Россия в 20-е годы слабый игрок на мировой арене. Даже тем же Балтийским государствам в этом отношении, отношение России к Балтии не просто отдаленное в силу того, что не интересует, просто Россия занимается другими проблемами. Даже по традиции тот же Ворошилов пишет о государствах Балтии пренебрежительно: каемочка государств, окружающих нас. Военные соглашаются, но говорят, что если каемочка пойдет на нас войной, мы не устоим. Кто собирался воевать с Россией, Литва, Латвия, Эстония? Нет, потому что боялись. Западный фронт существует до 25-го года. Вот Польша, враг номер один. Уже мирная жизнь пошла. Западный фронт до 25-го года фронтов нет, а он есть, официально есть. И только в 25-м году он преобразуется в военный округ. Боялись, как устоять, не то, что поглотить кого-то. Нет этого в планах. И есть замечательная книга, тоже могу порекомендовать, кто этим интересуется, она документальная. Ее авторы Олег Кен и Рупасов. Книга у них одна, она называется, это сборник документов «Общение России со странами Западной и Восточной Европы». Только 20-е годы, потому что Олег Кен скончался, будучи молодым человеком. Замечательные историки. Они не смогли закончить. Только до 34-го года доведен первый том, но уже понятно, как развивались интересы. Нет, даже в поздние 20-е никаких планов насчет реванша в Прибалтике нет, хотя понятно, что все советское начальство – люди из этого прошлого и имперский синдром будет сидеть в их головах. Но 20-е годы – время реальной политики, которое во многом определяет и планы Москвы в отношении Балтии. А с середины 30-х что-то уже начинает вырисовываться.

Борис Равдин:
В вашей книжке приводится фраза, цитата из Никитина, которая говорит о Прибалтийских государствах как плюгавые и лимитрофы. Скажите, пожалуйста, это выражение, когда могло возникнуть в сознании советского чиновника?

Елена Юрьевна Зубкова:
Рекомендую еще одну книжку. «Полпреды сообщают» называется. Это сборник документов. Я его очень люблю, потому что он показывает всю драматургию 39-40 года. Сидят полпреды в трех государствах: Поздняков, Бочкарев и Изотов. Когда начитается весь это процесс 39-го года подписания Пактов, и тут начинается такая большая заварушка, постоянно идут представители латышского, литовского и эстонского государства, их спрашивают, они ничего не могут ответить. Они не в курсе, понимаете. Полпреды ничего не знают, что делается в Москве. Потому что весь переговорный процесс держат в руках двое – Сталин и Молотов под большим секретом. Второй момент. До подписания пактов о взаимопомощи советские полпреды в этих странах - это такие люди второго сорта. С ними особо не считаются, их особо никуда не приглашают, даже по протоколу – они не интересны. Вдруг подписание пакта Молотова - Риббентропа уже делает советских полпредов в Балтийских странах очень интересными фигурами для всех. Это и есть момент. И когда они зашевелились, и когда к тому же Позднякову министры иностранных дел приходят, постоянно спрашивают, пусть товарищ Молотов еще скажет, пусть товарищ Сталин еще раз скажет. Поздняков говорит: мы все уже сказали. Что вам, товарищ Сталин - артист? Один раз сказал – все. Он чувствует себя фигурой. И вот тогда рождается его фраза про «плюгавый». Вот вы кто, он даже не скрывает. Вот теперь они почувствуют себя - лимитрофы. Он гордый, хотя его никто еще ни во что не посвящает. В этот момент полпреды начинают подливать масла в огонь с высоты значимости своей фигуры. Они начинают писать указания в Москву. Давайте поднажмем, они уже готовы, у нас здесь экономические трудности, а если мы еще дубинкой военной погрозим. Они уже готовы. А ситуация была не такая однозначная. И там про левые силы, которые революцию будут делать – нам только стоит свистнуть из Москвы – и вот левые силы поднимутся, чуть ли не Октябрьская революция. А другой информации в Москве нет. Еще тут, конечно, были сотрудники спецслужб, я не знаю, что они писали, у нас этих документов нет. Но здесь полпреды сыграли свою роль по разворачиванию конфликта. Они взяли, лимитрофы – это реванш, это реванш за обиды.

Борис Равдин:
Он должен был понять, что в Москве его или осадят по-хамски, или погладят. На что он рассчитывал?

Елена Юрьевна Зубкова:
Я думаю, это выражение, это на эмоциях. Его осадят чуть попозже, когда он после заключения пактов о взаимопомощи сразу начнут налаживать отношения дружбы и сотрудничества, левый фронт, и тогда Молотов резко оборвет его, он скажет: вас понесло ветром в сторону советизации, этого делать не надо, вы таких указаний не получали, давайте, отыгрывайте назад. Это было, это было опасно, а лимитрофы никто ничего.

Борис Аврамец:
Если позволите, небольшая реплика и вопрос. Реплика к проблеме признания, непризнания Соединенными Штатами Америки агрессии. По истории музыки я знаю, что когда в 50-е- конце 60-х годов в Советский Союз начинают приезжать ведущие американские музыкальные коллективы: симфонические оркестры, джазовые оркестры, там всегда была железная политика: на территории Балтийских государств ни один из этих коллективов не мог выступить, поскольку эти обмены осуществлялись в рамках культурных программ Госдепартамента, так было вплоть до распада Советского Союза. Когда позднее стали появляться те же джазмены, они выступали как частные лица, но ни в рамках общественной программы. А вот относится к иному периоду, к послевоенному, к тому, как осуществлялась глубокая перестройка, меня интересует сходство и различие в разных странах процессы в сфере культуры. Известно, что в Латвии в силу разных причин, одна из причин, массовая эмиграция культурной элиты в 44-м году, тогда пришлось… латгальскую, но все равно была нехватка кадров, был массовый процесс завоза специалистов, в том числе и сомнительных из большого Советского Союза. Можете что-либо сказать в плане сравнительного анализа, как это происходило в Эстонии, в Литве, но и в Латвии тоже?

Елена Юрьевна Зубкова:
В самом деле, очень мало изучено. Даже мне мало, что можно сказать к вашим подробностям. Что касается чуть подальше, там я знаю лучше просто потому, что есть документы. Статистики мне не попадалось. Этим специально надо заниматься, специально надо искать. А тема, конечно, безумно интересная. Но самое интересное, как мне кажется, начинается в 1957-м, когда идут послабления, когда решили дать немножко свободы и пытались это дело контролировать, дали свободу на канальных языках и мало, кто мог это дело проконтролировать.

Вопрос:
Сохранились ли какие-то документы, которые свидетельствуют о том, что латгальцы из Латвии и поляки обращались к центральному руководству с просьбами не закрывать их школа, сохранить автономию?

Елена Юрьевна Зубкова:
Это действительно очень хороший вопрос надо понимать, как функционировала, действовала бюрократическая система. Протесты были? Были, писали? Писали. Весь вопрос был в том, чтобы это письмо дошло в Москву, чтобы на него отреагировали и чтобы эта история начала крутиться. Случаи такие были? Были. Не по Латвии. А вот в Литве было. Когда в 49-м году начали закрываться польские школы. Вопрос рассматривался на литовском бюро, говорили: да у нас нет никаких поляков, они просто считают себя поляками, они разговаривают на латышском языке, молятся в своих костела. Что, мы на этом основании будем считать их поляками? Нет у нас поляков, нет у нас этой проблемы. А когда это дело дошло. А поскольку это было дело пленума, информация дошла до Москвы, я видела эти документы, читаем Маленков, делает правки. И там Полесский выступает, еще один защитник: эти поляки, которые живут в Вильнюсской области, это люди с неразвитым национальным сознанием, они неизвестно кто. И Маленков, уже озадаченный, пишет: за неразвитое национальное самосознание накажем, наказывать, что ли. И тогда туда приезжает проверка, там все ставят с головы на ноги, потому что такого рода вещи не позволялись. Контроль Москвы немножко окоротил руки литовским руководителям, которые пытались сделать. И тут же пошли курсы с преподаванием польского, и сюда в Калининград привезли, потому что там все было разрушено. Вот такой момент – информация дошла. Часто бывало, что информация застревала на уровне Секретариата, решал Секретариат, этому делу не давали ход. Спускались в Республики, как было с письмом Каратама, когда он хотел наладить отношения со Шведской эмиграцией, это будет хорошо для нас, хорошо будет для общественного мнения, давайте, будем какие-то связи налаживать. Он послал письмо в Москву, в бюро ЦК по Эстонии. А там отправили вниз и Каратаму устроили хорошую взбучку. Что ж ты поступаешь, как не полагается? Решение могло быть принято как в ту, так и в другую сторону в зависимости от того, какая была позиция в Москве, что творилось в Европе, что творилось в мире, очень ситуативно. Достучаться можно было, хотя и сложно.

Реплика Ильи Никифорова:
Несколько лет назад я слышал выступление ныне покойного президента Ленарда Мэри. Ленард Мэри с очень озабоченным выражением лица, вдруг сказал неожиданную фразу огромное количество людей, его сторонник, что в полувековой перспективе он видит будущее Эстонской республики полностью в тумане. Что бы это означало? Если посмотреть на литературную деятельность Ленарда Мэри, предыдущую и последующую, то оказывается, что на самом деле туман развеивается не путем планирования, составлением прогнозов или заимствований из рейд корпорейшин, а путем изучения истории. Одна из условно конструируемых идей Ленарда Мери заключалась в том, что историческая транскрипция заключалось как зеркало Персея – только рассмотреть, что будет в будущем. Причем сами историки этого не видят. Они создают это зеркало, они не видят это зеркало. А будущее, которое может отражаться в этом зеркале, исторические литераторы, то, что сами писатели, Ленард Мери. И это выражается классически в политике. Очень часто сейчас упоминалась линия Маннергейма, и почему Финляндия сопротивлялась. Есть одно серьезное обоснование, почему Финляндия сопротивлялась, а Эстония не сопротивлялась. Дело в том, что волевые действия Финляндии в течение 18-го года сразу квалифицировали Финляндией, финскими историками, в том числе и политиками как гражданская война, и только как Гражданская война. И Маннергейм, не будем все списывать на Маннергейма, Влиятельнейший политик, рассматривал своих оппонентов с Востока, Советский Союз, не как другую нацию или иной народ, который, ну, пришли завоеватели, потом ушли, а политических противников, с которыми компромиссов не бывает. Это гражданская война. Как белые поступили с красными, так и красные поступят с белыми. Разговаривать нечего. В Эстонии война, которая началась вроде бы как гражданская между нарвской трудовой коммуной и таллиннским правительством. Впоследствии, так как на разных фронтах государствами, армиями, силами, разными союзниками получила квалификацию в 21-х-22-х годах освободительная. И эта квалификация была не историка, а политика. При помощи политика внедрена в общественное сознание. У нас было около 320 памятников, памятных камней и памятных досок. Как освободительная война. Освободительная война – это война, которая освобождает народ от внешнего захватчика, сколько бы веков он ни находился на этой территории. И в этом отношении и внешний захватчик, другой народ, иная нация допускает возможность компромисса, допускает возможность, ну, сегодня мы сдались, а завтра победим. То есть смысл такой, что в этом зеркале, историческом, оценочном. Маннергейм и Пятс видели совершенно по-разному будущее, то будущее, которое они же и создали. И напоследок этой ремарки я хотел бы сказать, вам будет интересно. Черчилль начал писать свои мемуары, первый том, в 47-м году. Сразу начал писать. Зачем он начал это делать? Ему что, делать нечего? Он прекрасно понимал, что тот, кто владеет прошлым, но не как историк-документалист, я - беспристрастный, а как политический писатель, тот владеет будущим. И пожалуйста, Черчилль последовательно этим будущим владеет. Кстати, наш главный создатель и шпион сказал, что неправильно рассматривать, это, наверное, относится и к Латвии, как абсолютного участника, даже не участника, соучастника в историческом событии, находившегося между молотом и наковальней. Играла самую активную роль во всех этих процессах. От 37-го, 38, 39 и так далее годах. У Магнуса в предисловии написано про это большими буквами достаточно точно и лаконично.

Вопрос мой заключается в следующем. Тема вашей книги это все же советизация. И зафиксировать все этапы, признаки, характеристики советизации, можно их сделать с блеском, но как любая историческая работа имеет исторические рамки от и до. Я назову всего четыре фамилии. У нас в тюрьме сидит Симуш, шпион. Ему 61 год. Он начал свою карьеру в МВД в 65-м году. Посадил его наш министр Внутренних дел, который начал свою карьеру в советской милиции в 69-м году. Оба они служили под началом бывшего сталинского краснофлотца второго нашего президента Арнольда Рюйтеля, а сейчас вся эта история разворачивается под патронажем нашего правительства, инструктора районного комитета Коммунистической партии Эстонии Андруса Ансика.