Что надо делать? Надо открывать границы, надо говорить, что вы не наши враги. Началась линия гласности, началась перестройка. И, естественно, эта политическая либерализация сопровождалась экономической либерализацией. Мы все были готовы к тому, что что-то начнет происходить, но для меня это было неожиданно. Ни о каком Народном фронте я не думал, никакого национального заговора не было, несмотря на всю мою внутреннюю подготовленность. Пришел Янис Петерс, он только приехал из Эстонии, где Народный фронт начинал становиться на ноги, и сказал: «Давай, начинай, у нас то же самое, что и там», – вот и все. Это первое, почему мы оказать в этом процессе. И насчет того, существовали ли какие-то идеи и сценарии, или нет, я могу вас разочаровать: никакого сценария не существовало. Это были типичные обвальные процессы. Прав ли Ивар, который говорил, что существовала идея выхода из Советского Союза? Я убежден, что не было. Я скажу, почему она не существовала и когда она возникла. Но сначала надо перестать заниматься мифотворчеством. Никаких идей ни у кого не было. Да и вообще не было исследований в общественной науке, как влияют на общественную жизнь обвальные процессы. Существуют расчеты, как возникают лавины в горах, а как возникают в общественной жизни, никто никогда не исследовал. Процесс можно определить на ранней стадии, все, дальше начинаются лавины. И когда мы сошлись на пленуме творческих работников, я участвовал в подготовке всех программ на пленуме, работал и над первой и над второй программой, и могу засвидетельствовать, и даже при обсуждениях, которые не транслировались, не афишировались в кухонных, национальных посиделках, могу сказать, никаких идей строгих, никакого сценария не существовало. А существовало только одно: это получается, значить можно делать следующий шаг, это нет, значит не делается, как человек, который касается горячего, если обжигает, не будем брать, а если нет, возьмем еще больше. На примере только одного события могу вам показать. Например, почему Литва приняла в один день декларацию о независимости, кстати она сделала это раньше, чем мы и Эстония, хотя в Эстонии раньше был образован Народный фронт, а Литва была в авангарде. Почему Литва в один день приняла декларацию о независимости и тут же нулевой вариант гражданства. Не потому, что там была более благополучная демографическая ситуация, там было соотношение 32:18, а у нас 52:48. Такого соотношения никакой народ не выдержит, когда-нибудь, да взорвется. Но почему они это сделали, это та же самая тактика, литовцы приняли нулевой вариант только потому, что это был пробный камень. Принята декларация о независимости и тут же нулевой вариант для того, чтобы показать, что у нас такие ценности, мы абсолютно лояльны ко всему. И Лансбергис съел это тоже, и они приняли. Эта тактика должна быть вам понятна, так формировались идеи Народного фронта. Сначала они существовали в предположительном виде, сначала они существовали как идеи гласности. Ничего не произносилось того, что потом было произнесено. Сначала одно получилось, потом пришла идея запрещения Компартии и так далее. Вот так формировались идеи Народного фронта. Это я вам говорю как человек, который участвовал во всем этом.

      Дайнис Знотс
      Я вообще думаю, как я сюда попал, не очень понятно. Я не был членом Народного фронта, в Атмоде не участвовал, в общественных процессах. Я начал появляться на сцене в середине 1991 года. По сути, та область, в которой я прямо или косвенно принимал участие – это экономические процессы. Поэтому, что касается меня, по вопросам Атмоды не могу вам ответить, но относительно себя, почему я начал ввязываться в некоторые публичные процессы, могу вам сказать достаточно просто: идея независимости и суверенитета для меня и тогда и сейчас является ценностью. И с этой позиции я не счел возможным стоять в стороне, если чувствовал, что могу хоть что-то сделать. Так я думал тогда, так я думаю теперь.

      Сергей Танцоров
      Теперь перейдем ко второму матричному вопросу, который в программе обозначен как «Цели Атмоды, цели в период Атмоды». Вот смысл сегодняшнего нашего обсуждения здесь и сейчас. Смысл, который мы, организаторы, хотели в него вложить, это попробовать, все-таки, посмотреть, рефлексивно обсудить все-таки, что вкладывали в цели и на что это было направлено, хотя выступающие утверждают, что у них не было заранее подготовленных идей, что они только реагировали на ситуацию по мере того, как она складывалась, возможно понимая, что идеи где-то подспудно летали и образовывались, но не были оформлены и озвучены как взятые на вооружение и принятые к реализации. Вот такой ретроспективный взгляд на то, что закладывалось в цели и каким виделось будущее тогда, в тот период Атмоды, и после нее, захватывая 1991 год, понимая, что период, когда закладывалось будущее, достаточно растянут.

      Елизавета Кривцова
      Я тоже все же скажу то, что какие-то цели, идеи должны были быть. Если не было у вас, то у кого-то другого были. И у меня вопрос такой. Исходя из того, как вы видели идеи Атмоды, идеи, которые лично вас двигали, как вы представляли параметры государства, которое нужно создать, какие параметры, я имею в виду такие как социокультура, демократия, свобода и независимость, достоинство и права человека, индивидуализм и либеральная экономика, благосостояние народа и социальная справедливость. Как вы видели цели Атмоды, какие параметры государственности, которые надо создавать?

      Борис Цилевич
      Я в отличие от своих коллег преподавал информатику в Латвийском университете, был консультантом Ивара в течение какого-то времени, и мне проще давать какие-то оценки. Если я сказал, что не было позитивной программы, это значит, что не было позитивной программы в целом. Были разные представления у разных групп этой организации. И если вы говорили, что дело независимости в культуре, то совершенно четко выделялись совершенно разные вещи. Один и тот же термин современная политическая наука может использовать, может иметь до четырех разных значений, я не буду сейчас восстанавливать, можно отдельно об этом поговорить. Но самым типичным примером иллюстрации такого подхода можно показать через идею сохранения интересов латышского народа. Марина об этом говорила, это иллюстрация такого подхода. Подход тоже имел довольно широкий спектр. Националистическая идея – от либерального до радикального национализма, и поэтому, как Дайнис сказал, независимость это главная ценность. Для меня, собственно, неважно, какого цвета флаг, главное, как государство относится к своим жителям, насколько это государство соблюдает права человека. Вот это две ведущие позиции. Что касается культуры: для националистов прежде всего речь шла о латышской культуре, естественно, со всей необходимой риторикой. Ведь речь не шла о быстрейшем, речь шла о традиционном советском представлении отношения большого брата к младшему брату. Большой брат должен по-доброму относиться к младшему брату. Либералы, в свою очередь, понимали культуру совсем неправильно. Вот, если совсем коротко, такой спектр мнений. Какая из них победила, вы видите сейчас.

      Есть такая очень интересная тенденция, в обществе возникает тенденция суеверия. В политике таким суеверием является предположение, что кто-то что-то куда-то заложил. Да никто ничего не заложил! Не было никакого Березовского, Сорроса, Шлессерса, Шкеле, которым все было известно заранее. Было КГБ, но я не верю в сказочку о всевластии спецслужб. Делать им нечего, как только писать программу Народного фронта или концепцию разрабатывать ту или иную. Конспирология – это биологическое суеверие.

      Ивар Годманис
      Я объясню, почему на один и тот же вопрос были даны разные ответы. Потому что освещались разные периоды времени. Действительно, когда был съезд творческих союзов, там, несомненно, цели и задачи были сформулированы расплывчато. После первого съезда встал вопрос о заключении нового договора с Союзом. Ко второму съезду я лично писал программу, ее политическую часть. Там не было разночтения. Там четко было написано, что наш курс это самостоятельное, независимое государство, значит, уход из Союза. И в одном параграфе было записано, что нас и спасло, это был парламентский путь прихода к власти, подчеркиваю, парламентский, путем выборов. Это борьба с гражданскими комитетами, с теми, кто считал, что выборы будут неправильными. Это и отличало Балтийские республики от других республик, как на Кавказе, в Приднестровье и в Молдавии. Второе, если посмотреть с той точки зрения, что не было ни целей, ни задач, то мы немножко забываем, что был Интерфронт. Интерфронт был абсолютно против Народного фронта. Это фактическое противостояние. Если взять, в какие партии входили члены Интерфронта, это никуда не ушло. Это означает, если возникает противодействие, то действие имеет место быть. Это не просто расплывчатая программа. И третье, насчет культуры. Я думаю, что культуру можно рассматривать в более общем смысле. То, что удалось нам, и, дай Бог, чтобы это удалось впредь, нам удалось общаться на культурном уровне. Я общался с членами Интерфронта и тому подобное, и не только я. Отношения у нас были политически культурными. И риторики, нас скрепляющей, тоже не было. Была конфронтация, но она не пещерная.
       И последнее, понятие культуры довольно-таки сложное, но если вложить смысл, культурная автономия, он имеет глубокий смысл. Это не просто, я говорю про культурную автономию, я тогда отрицаю все другие культуры, составляющую этносы или их народы. В отличие от Бориса, я не совсем согласен с тем, что буду в стороне стоять, лишь бы было хорошо. Вряд ли, потому что для латышей маленькая страна, маленький народ в том смысле, что нас всего один миллион. Я скажу позднее такую крамольную вещь, когда начнется дискуссия. Я недавно был на Украине, я не знаю украинский язык, но я слышал, есть такая радиостанция, государственная радиовещательная компания «Голос России», она вещает в 44 страны 24 часа в день. Я послушал примерно 5 суток, но то, что я там услышал, может быть я сильно ошибаюсь, но понял две вещи как для латыша, там нет альтернативы, все как в России, и второе, это присуще русскому человеку или присуще вообще России, что уровень благосостояния народа прямо пропорционален размеру страны. Это я так услышал в контексте много раз, и там говорилось и о рубежах, и об экономике. Я был бы рад, что я ошибаюсь, и доказали бы мне обратное в ходе дискуссии.

      Владлен Дозорцев
      Сказать, что у нас вообще никаких идей не было, это, конечно, неправильно. Конечно, были какие-то идеи, которые были внутри Народного фронта и до него еще. Идеи, которыми можно руководствоваться, и нужно понять, как дрейфовали эти идеи. Результативный документ творческих союзов, шесть или семь резолюций: это первая программа Народного фронта, это вторая программа, вот чем вы можете руководствоваться. Там мы пытались сформулировать некоторые вещи, которые мы как бы понимали, это некие проблемы объективного процесса. Во второй программе Народного фронта уже появилось то, что я хотел сказать, что не сразу возникла идея государственной независимости. Это появилось во второй программе, над которой я тоже работал. Было понятно, да, все, что мы делаем, идет на восстановление государственной независимости, но это не значит, что мы все время говорили о выходе из Советского Союза. Все это дискутировалось и было весьма сказочно. Никто в то время не говорил о выходе из Союза по одной простой причине: это казалось безумной фантазией и вообще нереальным чем-то. Это получилось само по себе, это был подготовленный процесс, но сложилось так и все. Единственно, что я за полгода до августа услышал от одного человека первый раз в жизни, а я ведь участвовал во всей национальной этой кухне, во всех процессах, о выходе из состава Советского Союза сказал министр иностранных дел. Это доказывает, что никто всерьез об этом не говорил. Откуда он это взял? Мы обсуждали эту проблему, но такой твердой идеи не существовало. Еще даже когда обсуждался проект, Ивар хорошо это помнит, Декларацию о независимости, которую приняли 4 мая, последний вариант обсуждался у меня в кабинете на 12-м этаже в редакции журнала «Даугава». Тогда еще две точки зрения боролись между собой: будет ли этот документ как выход из Союза или еще нет. И пришли к выводу: еще нет. Даже напомню такую деталь, было предложение Годманиса, что нужно продекларировать саму независимость. Другой вариант, за которым стоял я и Вульфсон, что нужно продекларировать переходный период к независимости, когда действует и старое и новое законодательство. Проголосовали за предложение Годманиса.
      Но я хочу сказать, что не так просто все было, как сейчас это выглядит. Это была опасная для всех тактическая история. Мы могли тысячу раз сорвать этот процесс. Мы ездили с Вульфсоном по заграницам и убеждали эмигрантов-латышей не толкать нас под руку, потому что процесс может быть сорван. И то, что голосование было тяжелым и многие были в шоке, многие вообще не хотели голосовать. Я уважаю Маврика Вульфсона и преклонялся перед ним всегда, но говорить, что он чуть ли не отец всего этого дела, не надо. Я помню хорошо, как накануне последнего обсуждения прибежал Вульфсон и сказал: «Эти босяки хотят принять Декларацию». Это так было, это было реально. Мы все боялись многих вещей, которых и вы бы боялись, принимать или не принимать, если бы чувствовали, что вы можете сорвать процесс и привести к большой крови. Это было совершенно правильное решение: прийти к власти мирным путем, через выборы. Можно нас ругать, что идеи наши были идиотские, можно нас ругать за то, что мы хотели одно, но получилось другое, но единственное, в чем вы нас не можете ругать, это за то, что мы этот процесс вели бескровно. Вот и все. Не было никаких жертв, которые могли бы быть, понимаете, в этот ужасный период. Спасибо.

      Сергей Танцоров
      Проблематика прав человека была осмысленной и поднималась, или в более поздний период это было осознано?

      Борис Цилевич
      В то время свобода определялась через несвободу. То есть несвобода это то, чем мы жили тогда. Представления о свободе различны. И с этой точки зрения я хочу вернуться к этому примеру, который сегодня уже прозвучал: для некоторых участников дискуссии независимость являлась ценностью уже сама по себе, а для других, в частности, для меня, это скорее всего средство. Независимость я признаю и не собираюсь с ней бороться, но в этом-то и была разница. Независимость еще не означает демократию и свободу, независимость рассматривалась как необходимая предпосылка к демократии и свободе, в нашем случае именно так и было. Но дискуссия шла вокруг достижения независимости. То есть, как достичь этой цели? А вопрос, является ли это конечной целью, которая сама по себе решает многие вопросы (вот избавимся от Москвы, и наверняка все будет хорошо, и думать не надо). Была и другая точка зрения, парламентаризм, свобода прессы и все, и этого достаточно. То есть независимость как главный приоритет, который сам по себе решает все остальные проблемы, и есть средство, необходимая предпосылка, которая требует дальнейшей упорной работы и решения остальных проблем.

      Владлен Дозорцев
      Один вопрос, который был задан по существу: были ли идеи, которые обсуждались и которые не транслировались? Я скажу, что это очень серьезный вопрос. Были люди, которые обсуждали вопросы, которые не вошли ни в какие программы. Частично они реализованы, потом транслировались. Например, идея гражданского комитета, это обсуждалось в другой редакции, чем это существовало потом официально. Были и другие идеи, которые тоже обсуждались и никогда не транслировались. Могу ответить, но это очень длинная история.

      Елизавета Кривцова
      Я прошу коротко ответить на вторую часть. Каждое государство, каждая общественная организация имеет свою идею, имеет свою миссию, что-то другое влияет, а говорить, что мы тут не при чем. Ну тогда какой ваш вклад?

      Ивар Годманис
      Что вы под этим подразумеваете? Если можно сказать в двух словах, как говорил Лех Валенса насчет «Солидарности», все очень просто. Первое нужно убрать Компартию от власти и убрать экономику плановую, заменив ее капитализмом. И второе, что имеет место быть и для Народного фронта, упразднение себя как второго монополиста взамен Компартии, чтобы на руинах и на расширении Народного фронта создать многопартийную систему, основу демократии. То есть первое, это уход из Союза, убрать Компартию и упразднение плановой экономики, которая изжила себя, и вторая часть, она не приветствуется, потому что вы должны взамен себя создать много партий, и взамен построить капитализм, что не самая сладкая вещь. Вот вам весь и ответ. В революции невозможно проектировать. В революции имеются другие закономерности.

      Дмитрий Одинокий
      Обсуждались ли изменения в культурных процессах в будущем государстве, культура в плане того, какие ценности могли быть привнесены в общество будущего государства, и каким должен стать человек для того, чтобы там жить? Какие были вопросы и что обсуждалось тогда? Есть ли попытки сформировать мнение людей в этом государстве? А были ли попытки проанализировать ситуацию культуры на тот период, и можно ли спрогнозировать, были ли попытки такого анализа? Кто осуществлял? Базовые принципы.

      Марина Костенецкая
      Во-первых, не было цензуры, то есть уход от того строя и, соответственно, свобода развития культуры национальной латышской, национальной русской, скажем, детально не обсуждалось, сколько раз будет проходить праздник песни, как часто будет проходить. Кстати, в Риге в издательстве «Лиесма» на русском языке был издан «Архипелаг Гулаг» Солженицына. То есть первое было, уйти от цензуры глобально, а потом дать свободно культуре развиваться. Но конкретные рамки, по-моему, не ставились. Именно во времена Атмоды были созданы так называемые национальные культурные общества. Это вошло в нашу жизнь именно во времена Атмоды. Я в свое время была организатором ЛОРКа - общества русской культуры. Создавались азербайджанские, армянские культурные общества.

      Сергей Долгополов
      Самоидентификация любого народа связана с языком. Она развивалась сначала так. Сначала постановление, потому что ни у кого не хватало смелости сказать, что государственный язык должен быть один, и так далее. Первый закон, который возник в недрах Верховного Совета и у депутатов, которым я был, это закон о языке как попытка выровнять упущенные, задавленные возможности латышского языка за время Советской власти в Латвии. Это я могу сказать: реальное восстановление двуязычия, сначала. Потом, конечно, идея начала работать дальше и дальше, и пришла идея государственного языка. Это то, о чем надо говорить, что касается политических процессов. Что касается других проблем культуры, ну да, обсуждалась тогда проблема стимулирования национальной культуры. У Народного фронта и депутатского корпуса существовало много проектов, как стимулировать национальную, латышскую культуру, но националистическое пряталось достаточно глубоко. Потом начали говорить и открыто обсуждать. А вначале всего не говорили. Я понимаю так, что вас беспокоит, надо ли тут жить или надо ли уезжать. Это другая тема. Будет ли какое-то выдавливание, стоит ли реализовывать свои возможности за рубежом или оставаться здесь. Это большая проблема, которую давайте обсудим отдельно, я думаю, что сегодня большая и перенасыщенная программа проблем. Никакого чудовищного плана не было. Это очень серьезный вопрос для любого молодого человека.

      Сергей Танцоров
      Уважаемые коллеги, перейдем к следующей теме:

               «Итоги Атмоды и будущее Латвии»

      Сергей Танцоров
      Уважаемые коллеги, перейдем к следующей теме: «Итоги Атмоды и будущее Латвии». Я бы хотел, чтобы молодежь задала вопросы, которые относятся к ситуации, когда начало что-то делаться, а сделанное стало приобретать какие-то формы, нас ждет какое-то будущее. Вот задавайте вопрос.

      Митрофан Слободян
      У меня вопрос к господину Знотсу о введении лата и кризисе банка «Балтия».

      Дайнис Знотс
      Когда в 1992 году, в первый этап денежных реформ, был введен латвийский рубль, все хозяйственные субъекты были поставлены перед выбором: средства на банковских счетах оставить в пропорции один к одному? И реально получилось так, что существовали в обращении две валюты бывший тогда российский рубль и латвийский рубль. Дело в том, что после первого этапа латвийский рубль в течение трех месяцев вырос раза в два или до трех раз, я уже сейчас не помню. И что тогда получилось. Три месяца - это чрезвычайно короткий срок с точки зрения хозяйства. Перестроить свою хозяйственную деятельность за три месяца практически невозможно. И промышленность Латвии попала в ситуацию, когда она взяла кредиты в банках в той валюте, которая была, а это были российские рубли, а отдавать кредиты им пришлось в латвийских рублях, но уже по курсу три к одному. Следовательно, основная часть промышленности автоматически оказалась бомжами. Потом, когда был введен лат, курс лата непрерывно повышался, это приводило к тому, что латвийский экспорт становился все дороже и дороже и тем самым менее конкурентоспособным, а импорт становился все дешевле и дешевле и стал вытеснять на рынке товары внутреннего производства на внешние, поскольку те оказывались дешевле. Производящая и обрабатывающая промышленность были в цейтноте, причем почему и каким образом повышался курс лата, было абсолютно непонятно. Более-менее эта ситуация стабилизировалась 11 февраля, когда лат был привязан к единице расчета Международного валютного фонда. Фактически хозяйственная реформа, ее нельзя даже назвать хозяйственной реформой, хозяйственное преобразование до 1994 года, оно происходило как реакция на денежный курс, на денежное обращение.
       Вопрос о кризисе банка «Балтия». Кризис банка «Балтия» – чрезвычайно сложная и многофакторная вещь и требует серьезного отдельного разбирательства. Дело в том, что на банке «Балтия» сфокусировались все финансово-банковские проблемы, которые существовали до этого времени. Кроме того, на банке «Балтия» стянулись многие политические, криминальные, социальные и многие другие проблемы, которые вращались за счет мутной воды, которую пролил банк «Балтия». Дело в том, что банк «Балтия» в те времена заявлял, что лат лимитируется только при стопроцентном обеспечении иностранной валютой, грубо говоря, что эмиссия осуществляется по мере того, насколько Банк Латвии обладает реальными зарубежными активами. Если взять балансы Банка Латвии того времени, то окажется, что не все было так однозначно. Один момент даже получалось, что у него активы были выше пассивов, хотя в банковской системе это просто нонсенс, но тем не менее так было. Дело в том, что никто никогда не мог объяснить... Банк установил курс лата на тот момент 0,7 – 0,997. Я достаточно долго не мог понять этот вопрос, пока случайно не наткнулся на сайт «Юнайтед Стейтс интернейшинел». Через эту организацию правительство CША выделяло деньги и финансировало постоянное присутствие в Латвии, в частности, в Банке «Латвия» трех чиновников государственного казначейства Соединенных Штатов, и в значительной степени, что происходило до 1994 года, до привязки лата, было американским проектом, о котором практически мало кто знал. Я вот не знал. Думаю, что правительство в то время тоже не знало.

      Ивар Годманис
      Я не знаю, вы, наверное, очень молодой человек, если спрашиваете у господина Знотса, который только наблюдал. Я тоже учился экономике на Западе, слава Богу, не здесь. Ответы, на самом деле, другие, хотя на первый взгляд схожие. Первое: изменение процентуальной ситуации экономики Латвии после восстановления независимости обязательно другое. Потому что та экономика, которая была в той Латвии, это часть экономики Советского Союза. Это чтобы никогда не путали, что Латвия как независимая страна при рыночных мировых ценах на энергетику, на сырье никогда в жизни не будет сохранять структуру производства, в которой она была в структуре Советского Союза. Это факт неоспоримый. И все разговоры, что мы потеряли пропорции: 45% в промышленности, 25% в сельском хозяйстве и тому подобное, это объективный, реальный шаг, соответствующий тому, где мы находимся. Это не зависит от того, какое было правительство. Второе: когда мы вводили промежуточную валюту, мы создали валютный комитет, которым руководил я. Репше был членом комитета вместе с Крейтусом. Три человека решали эти вопросы. Мы взяли чрезвычайные полномочия у парламента, чрезвычайные! И практически заменили парламент законодательством. Нами были приняты все важнейшие вопросы по монетарной системе. Первое, мы приняли решение ввести промежуточную валюту – латвийский рубль. Почему мы сразу не ввели, как эстонцы ввели крону. В то время мы находились в союзном пространстве советского рубля, а инфляция была на гиперуровне. И ввести лат в этих условиях означало дискредитировать эту валюту полностью. Мы ввели латвийскую валюту, мы заключили договор с Геращенко, я лично подписывал его, Геращенко в то время был председателем банка СССР, что мы вводим валюту, которая будет вначале один к одному к советскому рублю, и мы будем рассматривать, как реально будет происходить инфляция: сколько мы печатаем латвийских рублей и сколько он печатает советских рублей. Причем, он спросил, почему один к одному. Когда мы заключали договор, курс ушел 1:2, 1:3, тогда латвийский рубль становился в два-три раза ценнее, чем советский рубль. Я ему просто ответил: пришлите своих людей в Ригу, пусть они идут в наши валютные конторы, которых у нас сотни и сотни, и там есть реальный курс по отношению к доллару, это рыночное доказательство того, что латвийский рубль не печатается в таком темпе, как советский. Третье, проблема активов и пассивов наших предприятий была в том, что не получить сразу оплату за продукцию, а с опозданием, когда уже был латвийский рубль и надо было латвийским рублем расплачиваться здесь на месте, и за электричество. А приход денег из России, из Советского Союза, того пространства, заполучив средства в советских рублях, они как бы получили в два-три раза меньше. Но мы, другое дело, мы разрешили предприятиям внутри продавать валюту по любым ценам. Мы не установили ограничения в ценах.
       Мы тогда упразднили Ценовой комитет. Но не это спасло. Проблема в том, что они тогда уже не могли получить по фондовым, плановым разнарядкам ни сырье, ни энергетику, ни соответствующее, что нужно было для производства. И последнее, не надо себя ограничивать тем, что высокий курс лата, это не имеет отношения к экономике. Неважно, какой курс. Первый в Латвии один доллар был равен пяти латам. Когда один лат к двумстам латвийским рублям, получилось, что по такой пропорции, это два доллара. Неважно, какую мы пропорцию применяем, один, два, три доллара... Вопрос в тенденции, как меняется курс. И в тот момент лат, мы выявили, инфляция была 25%. Мы сбили инфляцию 1000% в год, цифра, которую называли в 90-е годы, это 1000% в год — это гиперинфляция. Мы снизили ее до 25% и только тогда ввели лат, зная, что тогда девальвации лата не будет, ибо девальвация чревата тем, что не будет доверия народа к этой валюте. И в тот момент было принято решение: лат печатается только по поступлении валюты, которая является твердой. А что сейчас наблюдается инфляция, это совсем другой вопрос, это я вам объясню.
       И действительно, консультанты какие-то были, я, правда, с ними не говорил, скажем, консультанты по размещению внешних активов Госбанка Латвии, что является резервом, который должен быть как баланс под тот массовый лат, который вы выпускаете в оборот. Он должен всегда быть в твердой валюте, вы их должны размещать, чтобы они вам приносили проценты. Там, естественно, были консультанты. Для Банка Латвия это было нормально, потому что не было таких. Там были крупные брокерские фирмы. И я должен сказать, что политика была правильная, поскольку все время лат постоянно обеспечивался валютным соотношением. Если бы этого не было, мы всегда бы видели два курса: один официальный, а другой курс неофициальный. Этого в Латвии никогда не было и, дай Бог, никогда не будет. И поэтому я думаю, вопросы экономики и изменения структуры хозяйствования, они не связаны с валютным вопросом, они связаны с тем, что мы, будучи составляющими одного громадного хозяйственного механизма, что было в СССР, мы стали отдельным государством, и поэтому у нас совсем другая структура продуктов: 75% услуги, 13 – 14% промышленность, 3,5 процента, кстати, не более, сельское хозяйство, на уровне 8 – 10% строительство, это есть нормальная пропорция для того, что мы имеем . Мы страна без своей достаточной энергетики, по крайней мере на 50%, без сырьевой базы, которую нам тоже надо завозить, и поэтому у нас другие объективные принципы развития валового продукта и пропорции народного хозяйства.

      Владлен Дозорцев
      Промышленность рухнула, конечно, не из-за того, что был высокий курс лата, это понятно, что элементы базы, которые не востребованы советской промышленностью и которая начала рушиться, то какая может быть промышленность. Ее надо искусственно поддерживать, что бесперспективно. Все проблемы начинаются как цепная реакция к обрушению предприятий. Если вы помните, то первые дисбалансы у предприятий возникли при Карабахском кризисе, когда рухнул Карабахский аккумуляторный завод, который питал пол страны аккумуляторами, и везде начались остановки, везде конвейеры стали останавливаться. А затем начала рушиться радиосоюзная промышленность и, естественно, сборочные цехи, которые здесь существовали, они не могли существовать иначе, если их искусственно не поддерживать. Что касается высокого курса лата, который влияет прежде всего на экспорт, на заработок государства, то здесь было две тенденции. Ивар об этом не сказал, но они были, я хорошо помню, это была мягкоинфляционная тенденция, и второе, это монетарная тенденция, за которой стоял Репше, человек новый в этом деле, имевший учеников и учителей, сидящих рядом, из Германии, но в этом есть вина парламента. В каком смысле? Дело в том, что когда писался закон о «Банке Латвия», который добросовестно списан один к одному с немецкого закона, но там выпущена одна статья, на которую ссылался Репше, когда отстаивал идею монетаризма. У него был простой ответ на все эти вопросы, как у любого неофита, который сел на определенную тему, как бы освоил на ходу что-то, никогда финансами не занимался до этого. Он говорил, извините, у меня не записано в законе о «Банке Латвии» ответственности за состояние промышленности, до свидания. Примите изменения в законе, буду делать. Вот все, что он говорил. Это большая ошибка парламента, я считаю, который, конечно, понимал, что основная финансовая правда лежит где-то в монетаризме, но жалко людей, работающих на предприятии. Им нужно было бы дать хоть немного кислорода в виде мягкой инвестиционной политики. Не было этой записи и все. Я помню истерику Ивара Годманиса на этой конференции, я грубо говорю, истерика. Не находил аргументов, людям трудно, он же понимал, предприятия рушатся, а банк не отвечал. И последнее, курс валюты, конечно, никакого отношения не имел к банковскому кризису 1995 года. Возьмите книгу Каргина, прочтите об этом, там достаточно подробно анализируются все причины кризиса 1995-го года. Они лежат в «Банке Латвия» в безобразной надзорной политике, в безобразной, бесконтрольной выдаче лицензий. Надавали всем, кто хотел. Репше ничего не контролировал. Не было создано запасных фондов как гарантии. Плюс собственные проблемы «Банка Балтия», который в отличие от нормальных банков, которые вкладывают деньги только в деньги, вкладывал в заводы и пароходы, а потом что делать с этими заводами и пароходами? Их же надо как-то поддерживать, они же рушатся. Это типичная финансовая пирамида.

      Борис Цилевич
      Маленькое дополнение. Я, в принципе, согласен с тем, что здесь было сказано. Нельзя всю вину за крах промышленности возлагать на курс валюты. Даже там, где не было валютных изменений, даже внутри России, промышленность была не в лучшем положении. Вопрос в другом, каким образом эта структурная реорганизация проходит, будет ли обеспечен какой-то минимальный уровень социальной защиты. Правильно, как Владлен сказал, выбор был сделан в пользу монетаризма, характерно, что Репше четко следовал тем рекомендациям, которые он получал от Международного валютного фонда. Что характерно, что сами специалисты этих государств, которые эти рекомендации дают, как правило, сами им не следуют, потому что жесткая шокотерапия может вызвать социальный протест. У нас это было реализовано. И за всем этим делом был определенный политический подтекст. Было очень важно, как все это подать людям, и весь этот пропагандистский дискурс, что это «рука Москвы», что это нам не нужно, что там работают мигранты, что они все живут в общежитиях, что они все работают на больших заводах, а когда заводы закроются, они уедут, что в определенном смысле и произошло. В 1992 году пик эмиграции – 52 тысячи эмигрировало. Это было своего рода пропагандистским обеспечением всего этого процесса.

      Ивар Годманис
      Я все же должен одну вещь сказать. В то время я имел честь встречаться каждый месяц со всеми директорами, это более 500 человек. Лично я встречался один раз в месяц со всеми руководителями сельского хозяйства и один раз в месяц со всеми руководителями самоуправлений. Время было другое. Если мы профессионально смотрим, то должны увидеть, как реструктурировалась наша промышленность, а не говорить политические лозунги, что две сферы мы потеряли: они были связаны с оборонными вещами, в первую очередь радиоэлектронная часть, могу сказать, «ВЭФ», «Радиотехника» и сопровождающие структуры электроники, «Альфа» и тому подобное, эти вещи мы не сохранили. И должен сказать, отчасти и я виноват, но меня наверное в тюрьму посадили бы за распродажу Латвии, но директора, в частности «ВЭФа», не хотели привлечь иностранный капитал, отказывались полностью. Если взять, скажем, металлургию, то Лиепая работает с большим объемом, если взять предприятия среднего, обрабатывающую промышленность, которая связана в целом, скажем, с комбинатами «Латвия» по пошиву вещей, «Огрский трикотажный комбинат», то они не сами работают. Если взять вопросы, связанные с отдельными химическими производствами, никто из этих предприятий не остановлен, ни Валмиерский стекловолоконный завод, ни Даугавпилсский приводных цепей завод, ни Олайнский завод. Немножко мы перебарщиваем. Но надо все же учитывать, что мы другая страна, а не часть СССР. И то, что структура промышленности изменилась, мне кажется, это соответствует объективной ситуации, может быть я ошибаюсь.

      Митрофан Слободян
      Вы упомянули о причине сегодняшней инфляции. Причина сегодняшней инфляции вряд ли кроется в том, что в прошлом году лат был зафиксирован на евро на таком высоком уровне, на рубеже 70 сант. и 25 сотых, и сегодняшняя инфляция 7,8% ? Ну а если мы перейдем на евро?

      Дайнис Знотс
      Я тогда начну, а господин Годманис продолжит. Вообще это хороший вопрос, очень серьезный вопрос. Все, что сейчас говорится по поводу инфляции, это такой фантом, который журналисты проглотили в силу своей врожденной некомпетентности и разносят в широкие массы. Задайте себе вопрос, что вы имеете в виду под инфляцией. Если вы имеете в виду определение инфляции как рост цен, вызванный избыточной денежной массой в обращении, то этого у нас нет. У нас законодательным образом определена государственная институция, которая имеет в своем уставе статью, что ее главной задачей является обеспечение стабильности цен. И при реализации этой задачи она абсолютно и полностью самостоятельна по отношению к правительству и к парламенту. Это «Банк Латвии». Но если вы посмотрите, что говорит и что делает «Банк Латвии», как он объявляет, что у него уже нет инструмента, чтобы бороться, вы не можете сказать, что рост цен вызван избыточной денежной массой в обращении. Более того, инфляция - это рост абсолютных цен при неизменности относительных цен. Грубо говоря, когда у вас не меняется ценовая структура. Если у вас растут цены на 20% по всем видам товаров, у нас такого нет. У нас цены меняются и меняется общая структура цен при каком-то общем росте.
       В экономике это совершенно другой процесс, это так называемая стафляция, когда рост цен вызывается дефицитом того или иного основного вида товаров. Основным видом товаров, я имею в виду ту же самую энергетику, за счет которых производится иная хозяйственная деятельность, она влечет за собой следующие процессы: как только цены на основные товары меняются, это ведет к автоматическому дефициту, поскольку некоторые хозяйственные субъекты приобретать этот товар по новым ценам уже не могут и, следовательно, сокращается вторичный выпуск продукции, и так далее, и так далее. Происходит так называемое структурное преобразование. А что касается перехода на евро, то формально это тормозит переход на евро, но, с моей точки зрения, слава Богу, упаси нас Господь от евро. Не зря Великобритания сказала, что она никогда туда не войдет. Возьмите новую Конституцию Европейского Союза, которая, слава Богу, провалена и заторможена, возьмите те разделы, которые касаются стран, вступивших в Еврозону, и вы увидите, что как только вы вступаете в Еврозону, вы теряете последние формальные признаки суверенитета и независимости.
       С этой точки зрения, говоря о независимости, совершенно нам это не нужно.

      Ивар Годманис
      Разрешите мне сказать, для меня это самое важное, остальное не важно. У нас страна очень интересная. Когда я пытался в прессе открыть дискуссию, очень важную, как мне кажется, я давал свои предложения, они провокационные, рискованные оценки, в разные газеты, там или не понимают, что я говорю, а профессиональные политики только читают это, я в этом уверен, а потом через полтора месяца выкладывают. Задача журналистов это болото стрясти. И надо учить экономистов. Потому что мне не нужны экономисты, которые, я вчера читаю: «Повышение тарифов на газ обязательно влечет увеличение инфляции», второе: «Увеличение цен на энергетику обязательно влечет к увеличению инфляции». Это какие-то черные вороны. Мне это ничего не дает, я хочу знать, какие механизмы они предлагают, чтобы вам сказать насчет этого. У меня другое представление. Ведь в чем дело. Есть два вопроса. Почему в Литве инфляция 2,5%, почему в Эстонии 4%, а у нас 7? Почему в Эстонии в 2003 году инфляция была 7%, в 2002-м году 7,5 , у нас тогда было не полных 2% ? В чем разница? Мы все вступили в ЕС в одно и то же время, энергетический баланс несколько различный. Они самодостаточны в энергетике, мы нет. Ладно, есть разница. Но не могут быть инфляционные процессы настолько различны. То, что президент всегда говорит, почему такая разница? Смотрите, два фактора: мы присоединились к евро позднее, чем это сделали Эстония и Литва. Мы привязали к евро курс лата позднее на полтора года. Представляете, когда вы заключаете договора, а у нас открытая экономика, у нас импорт составляет 64% от валового продукта и 46 процентов экспорт. Внутренний рынок у нас очень маленький. Итак, представьте, что вы в течение нескольких месяцев все, что сделал «Банк Латвии» в Латвии, в принципе, он проинфилировал лат к 0,7, когда 0,7 лат равен евро, а 3 месяца назад было 0,5. Вот эти 20% обесценивания лата несомненно удорожали импорт, а импорт 64%. А если дороже стал импорт, вы дороже должны покупать. И чтобы сохранить свой баланс, и продавать дороже как внутри так и вне, это первая причина, почему у нас инфляция больше, чем в Литве и Эстонии. В Эстонии эта болезнь прошла перед вступлением в ЕС. Вы можете взять статистику и посмотреть. Второе, мы задерживали административные цели политическими принципами. Мы задерживали цены на электричество, мы задерживали также тарифы на газ. Если вы посмотрите, как они менялись в Эстонии, то там высвобождение цен в соответствии с повышением тарифов произошло в 2002 - 2003 гг. И сейчас, когда тарифы меняются, вы же читаете, по газу мы сейчас это испытываем на себе, потому что в то время мы их задержали. Третье, я не согласен с господином Знотсом, что может сделать Госбанк, почему он вышел с 0,5 на 0,7, объясняю. Почему заблаговременно банк вышел на 0,7, а не остался на 0,5? Потому что представьте, когда во Франкфурте печатают евро, там является главной институт, главный центральный банк, они обладают монопольным правом печатать евро. А Илмар Римшевич печатает лат. И представьте, что поток сюда евро имеет главных три русла. Первое, евро поступает сюда в чисто структурных формах. Это миллиард на 3,5 года примерно. Что мы пишем, это приходит сюда масса евро, где вы должны делать кофинансирование, где вы должны выставлять до 35% латов, чтобы получить проекты. Это значит, печатание денег дополнительно решается. Второе, приходят сюда деньги по очень интересным принципам, смотрите. Откуда в наших банковских системах берутся такие огромные средства, чтобы кредитовать на 45 -50% больше, чем в предыдущий год? Неимоверное количество ипотечных кредитов. Неимоверные лизинговые возможности. Откуда эти средства? В нормальной замкнутой системе, когда у государства есть банк, банк забирает деньги от нас, это наши вложения: долгосрочные, краткосрочные, остатки счетов, и эти деньги банк берет и выдает на кредиты. Я могу дать руку на отсечение, что те деньги, которые сейчас больше на 60% выдается, это не наши. У нас таких денег, у тех, кто здесь живет, нету. Но есть второй канал: есть «Унибанк» («Latvijas Unibanka»), «Хансабанк» («Hansabank Latvia»), «НордЛБ» («First Latvian Commercial Bank» (NORD/LB), это есть дочерние банки западных банков. В этих западных странах, где есть материнские банки, там за одно евро вы получите, в лучшем случае, 3 - 3,5% отдачи. Но если эти межбанковские деньги выйдут на дочерние банки, которые находятся здесь, и они смотрят, сколько они смогут здесь получить под ипотеку: кажется в 2 раза больше, 6 или 7 и более процентов. И деньги ищут место, где отдача больше. И тогда получается такая штука: несмотря на то, что инфляция евро в общей евросистеме менее 2-х процентов (1,8), но в отдельной системе, в Латвии, приход денег, денежный поток совсем другой. И получается, почему Илмар Римшевич не может удержать 0,7, если евро 2% инфляции, а лат 7%. Как же вы можете постоянный курс удержать? Потому что 2% во Франкфурте, вместе взятые в Европе, а сюда, в эту маленькую нишу, евро приходит совсем с другой скоростью и в другом количестве. И вот приход евро в таком виде: межбанковские кредиты, евро в структуральной форме, есть еще формы, когда деньги сюда поступают обходя банковскую систему с закупкой недвижимости, когда люди приходят и сразу кеш покупают. И это не лат, и приход денег сюда делает возможность удерживать 0,7 Илмару Римшевичу, несмотря на то, что инфляция в Латвии формально 7%, а в Европе только 2. Но в Европе 2 приходит интегрированно, а в Латвии те же 7% приходят. И он может этот процент удержать. И вопрос состоит в следующем: «Что может сделать правительство, что может сделать банк?» Римшевич сделать не может практически ничего. Он не может остановить поход евро сюда, пока здесь евро не будет больше зарабатывать. Он не может сказать, что мы отказываемся от структурных фондов. Он не может запретить людям приходить сюда и покупать недвижимость. Он только может сидеть и смотреть, что, слава Богу, эти деньги сюда приходят, что можно удержать 0,7. Что может сделать правительство? Да, в принципе, ничего. Смотрите, они два раза сделали изменения в бюджете, первые четыре месяца двести миллионов лишних, последние четыре месяца опять двести миллионов лишних, парламентарии сидят, приходят министры и говорят, мы должны делать коррекцию бюджета и будем раздавать по политическим и другим причинам. Этому деньги, этому деньги... Если эти деньги не тратить, то вы увидите, что бюджет идет с плюсом в Латвии, и вопрос Римшевича, что у Калвитиса бюджет с дефицитом, что надо еще уменьшить, то он неправильный. Но есть другое, чем отличается политика Литвы от политики Латвии. Что политика Латвии имеет место быть такой: они говорят, мы пишем, что соберем в бюджете 100 лат, но знаем, что соберем 120. Но эти 20 лат два раза в год они просто раздают. Это вы можете сделать один раз, но если вы это делаете три года подряд, тогда общество, учителя, полицейские... говорят: «Подождите, ребята, у вас все время лишние деньги, а ну-ка, давайте их нам на зарплату, и быстро, сегодня». А говорить, что мы вам эти лишние деньги давать на зарплату не можем, потому что будет инфляция, это уже не проходит. А как в Литве делали? Я думаю, там это делал более умный человек. Он по-другому делал. Когда идет такая ситуация, когда экономика идет на бум, вы должны делать бюджет по-другому. Вы должны делать бюджет с большой натяжкой, чтобы чуть-чуть его выполнить. А чтобы не потратить лишние деньги на инфляцию, в это время вы должны строить мосты, библиотеки, инфраструктурные вещи, а не раздавать два раза в год каждому по серьге. И в это хорошее время вы вложите средства в государственные инфраструктурные большие объекты, вы не будете накачивать инфляцию, потому что построите мост, это не то, что раздавать деньги под зарплату. То, что делает Литва, в Латвии не делают. Потому что подходят выборы, вот я себе сделаю бюджет с резервом, и резерв тому, тому, тому раздам. Приходят другие выборы, опять раздаю. Вот там надо менять политику правительства по расходной части бюджета. Потому что придут плохие времена, а они очень скоро будут, и тогда вы не построите ни мостов, ни построек, ни виадуков, ничего.

      Борис Цилевич
      Возвращаюсь к евро. Разделяю на два вопроса — надо или не надо. Здесь я хочу зафиксировать следующее: ценность суверенитета. Я не согласен с Дайнисом, я за евро, и чем раньше, тем лучше. Если его самый серьезный аргумент, что мы потеряем часть суверенитета, то мне не нужен национальный банк исходя из соображения патриотизма. Я буду любить Латвию даже и без своего национального банка. Я думаю, Жан Клод не хуже справится с задачами эмиссии и другими функциями, чем господин Римшевич, при всем к нему уважении. Почему хорошо, отчасти я уже ответил. Будет та же самая валюта евро, не будет этих проблем с курсами, не говоря уже о расходах, связанных с содержанием «Банка Латвия» и с конвертацией валют, то есть те доходы банка, которые они получают от конвертации валют, на самом деле из нашего кармана. И второе, что касается инфляции, не буду говорить об инфляции, ибо что реально касается людей, это рост потребительских цен, прожиточного минимума. 110 лат, практически, прожиточный минимум. Инфляция, не инфляция, людям, главное, что все дорожает. Причин, действительно, несколько. Есть гармонизация акцизных налогов и вступление в Евросоюз, есть масса других важных вещей. И есть один очень важный момент, который бы я хотел отметить, это политика в отношении наших государственных монополий, монопольных цен. Это ненормально, когда государственные монополии, такие как «Латвэнерго», имеют сумасшедшие прибыли. Когда они миллионы вкладывают в рекламу, пиар. Извините, зачем рекламировать монополистов? И так далее. То есть здесь есть о чем поговорить. На самом деле это канал перераспределения средств, и это тема отдельного, серьезного разговора.

      Ольга Гогина
      Какие исторические тенденции представлял Советский Союз и что бы вы хотели в них изменить своим участием. И какой исторический этап вы хотели бы начать с независимости Латвии.

      С места реплика
      Я бы хотел, чтобы люди вышли на улицу с плакатом «Вперед, к победе коммунизма».

      Смех в зале

      Сергей Танцоров
      Я бы хотел конкретизировать вопрос, вы считаете исторически справедливым процесс денационализации?

      Борис Цилевич
      Дело в том, что я часто спрашивал, понимаете ли вы, о чем я говорю. Я так понял очень просто, что он в тактичной форме подбросил формулу Криштопанса, что Латвия страна дураков.

      Смех в зале

      Ивар Годманис
      Ради Бога, это не так. Разрешите мне еще последнее слово. Да, насчет денационализации. В России невозможно это сделать, потому что много лет прошло, много поколений. Но это лучше, чем раздавать богатым деньги, чем возвращать. Я добавлю, не только бюджет делать надо по принципу, но второе, как спасать то, о чем говорил Борис. Вот те слои, которые могут пропасть через социальную инфляцию, как помочь. Я это делал. Это не вечная вещь. Но это надо делать, не умножая массу денег. Надо помогать самым бедным слоям населения в самом прямом смысле этого слова. По-видимому, это будут талоны на питание, по-видимому на отопление, это плохо звучит, но я это вижу как лучший временный вариант, нежели пытаясь угнаться за инфляцией, выдавать пенсионеру, который одинокий, которому действительно трудно выжить, по 5 лат. И он пойдет в магазин и увидит, что эти 5 лат ему не помогают. Это, конечно, революционное предложение, но я другого не вижу, если это пойдет к 10% и далее.

      Дайнис Знотс
      Мне кажется, что мы немного уходим в частности, потому что вы, господин Годманис, делайте бюджет как вы хотите, это не изменит ситуацию. На моей памяти первое правительство, которое вообще заговорило, что Латвии необходимо иметь хотя бы среднесрочную программу экономического развития, это было правительство Шкеле. Но это был уже 1998 год. А после того правительства, я помню, министерство экономики долго отнекивалось, «это нас не касается» или, «мы это не можем», в конце-концов они там что-то состряпали на 5 лет ближайших, и до сих пор у нас нет видения хотя бы на ближайшие 5 лет, куда двигаться, с экономической точки зрения. А поэтому если нет такого видения, вы делайте бюджет с натяжкой или без натяжки, это общую среднюю скорость не меняет.

      Ивар Годманис
      Не согласен, если у вас горит дом, вы должны тушить пожар.

      Реплика
      Это уже 15 лет говорится, что у нас горит и не сгорит.

      Смех в зале

      Ольга Гогина
      Понятно, что на определенном историческом этане за Советским Союзом стояли определенные идеи, которые как бы решали те проблемы, которые стояли перед людьми на том этапе. Когда начался новый исторический этап, то, возможно, какие-то идеи потеряли свою актуальность и против них началась борьба, и против них вы выступали, вы боролись. Но какие-то идеи не потеряли своей актуальности в настоящий момент, как-то преобразовались и продолжают жить. И вопрос: показать, какие идеи умерли, а какие остались, преобразовались.

      Борис Цилевич
      Изначально, не в оправдание возникновения Советского Союза как политической системы, была заложена идея справедливости и солидарности. И эта идея не оправдалась за счет ограничения, за счет отмены рыночной экономики. Удалось построить нечто совершенно другое, в то же время для всего остального мира советский опыт стал очень хорошим уроком. Европа реализовала эту идею социальной справедливости и равенства через развитие европейской социальной модели. Это характерный пример, когда мы вместе с водой выбросили ребенка, то есть мы настолько хотели добиться свободы, что недооценили идеи социальной защиты, почему левые идеи были совершенно не популярны, почему у нас до сих пор абсолютно доминируют правые партии. Первым левоцентристским правительством за все эти годы, то единственный случай, было рижское правительство, и даже удалось сохранить. И вот эта идея, которая вернулась к нам сейчас, когда мы уже привыкли, что левые это не обязательно сталинистские партии, коммунистические. И сегодня мы ищем новые формы реализации этих идей: социальной справедливости, солидарности, равенства и социальной защиты. На новом этапе мы отказываемся от дикого либерализма. «Латвийский путь», будучи либеральной партией, говорит о социальной защите, правда, только говорит. Ничего конкретного не делает.

      Ивар Годманис
      Мы не у власти!

      Смех в зале

      Ивар Годманис
      Я тоже могу добавить. Естественно, я наверное не совру, если скажу, что очень много точек зрения, но нам удалось создать государство, самое свободное, которое вообще было. Чересчур свободное. Сейчас как раз идет процесс уменьшения свобод и подстроения под европейскую модель. Потому что мы создали государство более американского типа. И наша проблема, когда мы присоединились к Европейскому Союзу, что мы внутри понимали теоретически, но не прочувствовали, что мы подсоединяемся к системе, которая нам была бы много более социально-демократической или социальной, а проще было бы, как мы вышли в конце 90-х годов, легче было бы создать союз с Соединенными Штатами Америки по свободной степени и по ряду причин, но с Америкой мы много не сделаем, экономически и другое. И сейчас стоит вопрос, что говорил Борис, вроде бы хорошо, но есть опасность, потому что, смотрите, мы как-то смотрим на Европу, что вроде это наша цель - среднеевропейский уровень, и нам бы их проблемы. Мы читаем, что в Германии кризис, но если углубиться в этот кризис, я бы был согласен, чтобы у нас был такой кризис. У Германии высокий уровень жизни, но проблема в том, что может оказаться, если мы поставим цель применять структуру, которая была год назад, на сегодняшнюю, то получится, когда мы будем свою систему применять, то окажется, что внутри системы в Европе эта система уже показывает свои трещины. И вот, к сожалению, хорошего маяка, на который можно выходить, не будет. И нам придется самим потрудиться адаптировать лучшее, отойти от худшего, но принять один к одному какую-то моделью, которая имеет место сейчас быть, в том числе в Европе, вряд ли нам правильно было это делать. Потому что во всех вещах есть проблемы. И если мы скажем, что в Швеции самая лучшая модель, боюсь, что у нас может оказаться проблема через 10 лет. То есть адаптация через новизну, через инновацию, нужна своя модель. И выступать не как провинциалы, что мы пуп земли и что мы будем все сами, но адаптация, надо все время ее находить. К сожалению, четкого примера, четкого принятия не будет.

      Сергей Танцоров
      Если вопросов нет, тогда перейдем к комментариям. У нас есть группа вопросов.

      Бронислав Зельцерман
      Да, коллеги, есть вопросы индивидуальной направленности, а есть вопросы, у которых пометка — всем. Поэтому просьба как-то вопросы помечать. Такая процедура: вы выбираете любой вопрос, но если всем, то вы передаете вопрос дальше.

      Сергей Долгополов
      Читает вопрос: «Какая главная проблема была до обретения независимости и после».

      Я хочу начать с того, что есть старая выдержка, не помню, кто это сказал, что революции проходят, а его плодами пользуются другие. (Бисмарк, подсказывают из зала.) Главная проблема была в изменении экономических условий страны. Это главная проблема. Механизмы, которые вытекают из решения этих проблем, были сделаны не так, чтобы она восстановила справедливость, потому что здесь разница от поставленных до решаемых задач была как день и ночь. Потому что получили и восстановили справедливость тем, кто пострадал в свое время. Это первая большая разница. Вторая вещь, которая была приобретена тогда, создание новой политической элиты. Она была выполнена на все 100%. Более того, когда создается новая политическая элита, первое, что она делает, принимает механизм, который дает ей возможность самосохраняться. Эта задача выполнена на все 100 и даже на 150%. Третья задача - использование возможностей рыночной экономики для ускоренного развития Латвии. Эта задача была поставлена, но не решена. Это отдельная тема, поэтому я ее только обозначу. Какая главная проблема в нашей стране сегодня? Одна из самых важных и больных проблем это проблема безграмотности, начиная с политиков и кончая широкими массами трудящихся, потому что сегодня мы не знаем не только своих прав и обязанностей, но и элементарных вещей, начиная от депутатов парламента, кончая депутатами самоуправлений, чиновников и т. д. Отсюда следствие, мы не используем те огромные преимущества, которые дает нам членство в Европейском Союзе. И мы абсолютно не пользуемся тем, что нам дает НАТО. То есть мы работаем как обезьяны, а не как полноправные члены, на которых можно, простите меня, сэкономить.

      Владлен Дозорцев
      Ну я коротко отвечу на вопрос: «В какой момент русские и другие начали понимать ситуацию, когда Народный фронт перешел в движение националистов Латвии». Я помню легализацию Народного фронта достаточно, когда она началась, потому что в это время я организовал так называемую «Инициативу 22», под которой подписались те, кто считал, что Народный фронт начинает обслуживать только одну сторону этого дела. Это было примерно за 3 года до создания партии «Народного согласия», после этой инициативы мы создали «Фонд поддержки Латвии», а потом ПНС. Именно как реакцию на легализацию «Народного фронта». Что это была за ситуация? Это была как раз ситуация гражданского комитета. Это относится ко второму вопросу, я не знаю, кто его написал, что это единственная выраженная идея того времени. Это неправда, идей тогда было очень много. Это была одна из идей, она исходила из группы ДННЛовцев, которые показывали, на самом деле это провокационная группа, которая никогда не признавала лигитимными те перемены, которые свершились в этом государстве, которые свершились после «Декларации о независимости». Они считали, что не должны были все голосовать, не должны были все принимать участие в выборе Верховного Совета. Эта группа ставила нам палки в колеса с самого начала. Что касается главного, какая главная проблема, тот вопрос, который задан был Долгополову: «Какая главная проблема, которая сейчас перед нами стоит», — так я понимаю? Но для этого надо заняться новенькой бухгалтерией, понять, где мы сейчас находимся. Я как раз и займу часть своего времени этим. Мы закончили первый этап борьбы за восстановление государственной независимости, так называемый революционный этап. Он имеет четкие рамки начала и конца. Начала, вы знаете когда, это когда произошел первый съезд творческих союзов, это пленум, а конец - это когда мы вступили в ЕС и НАТО. Вот это и есть тот самый период, который закончился. Дальше начинается второй период, революционный период, непонятной длины, непонятной перспективы. Для того, чтобы нам в нем как-то сориентироваться и к чему-то приготовиться, надо понять, с какими реалиями мы входим в этот второй период. Если позволите, я это зачитаю. Эта такая политическая бухгалтерия, из которой невозможно понять, к чему готовиться. Такие реалии к началу второго этапа восстановления государственной независимости, и что надо признать, а не оспаривать.
       Государственная независимость восстановлена и нет никакой внутренней базы для ее ниспровержения. (Нет, я думаю, несерьезно так говорить о противниках идей государственной независимости. Это одна из реалий сегодняшних дней, с которыми мы должны считаться, входя во второй, болотный этап.)
       Дальше: Рынок внедрен, и у нас нет никакой альтернативы этому способу ведения народного хозяйства. (Рыночная экономика внедрена, и нет смысла ее оспаривать.)
       Дальше: Нет внешней угрозы Латвии для международного терроризма. (Ну нет, вы не назовете открыто ни одного государства, которому это не угрожает, все национальные силы это должны понять и успокоиться, между прочим.)
       Четвертое: Изменилось географическое положение государства по сравнению с прошлым веком. (То, что было минусом в прошлом веке, это драматическое, даже трагическое положение между двумя шестеренками, между двумя бандитами мировыми, как бы между Германией и Советским Союзом. Теперь это плюс. Это географическое расположение между двумя рынками, мощными рынками, разными рынками. Причем один рынок - кладовая с ее природными богатствами, а другой - это большой перерабатывающий цех и сбыт. Положение изменилось, да, и мы должны это учесть.)
       Латвия вступила в ЕС. (Латвия вернулась в Европу. С этим мы должны считаться, это для нас является главным на втором этапе.)
       Угроза международного терроризма существует. (Действительно, мы не можем это не учитывать из-за нашего участия в Ираке, но это легко снимается. Достаточно уйти из Ирака. Или достаточно один раз бабахнуть по Латвии, мы тут же оттуда уйдем и не будет никаких угроз.)
       Латвия входит в антироссийское кольцо. (Эта такая внешнеполитическая реалия, я считаю, это серьезно, которую мы должны учитывать. Действительно, вокруг России формируется некое антироссийское кольцо: это Грузия, Украина, Польша, Прибалтика, сейчас Молдова присоединится к этому. Такое кольцо есть, которое не можем не учитывать как одно из реалий внешней политики Латвии.)
       Тенденции к потере восточного сырья. (Мы должны это учитывать из-за политических отношений с Россией.)
       Сформировался политический лидер на этой территории и никто в ней не конкурент. (Нет и не будет здесь конкуренции политическим лидерам, которые здесь будут формироваться, можем посмотреть ректорат. Данные можем посмотреть, тут уже однажды успех в 25% вскружил голову многим. ЗаПЧЕЛ первая получила 25%. Все проблемы политического лидера решены, кроме социальных, естественно, но об этом отдельно.)
       Двухобщинность. (Во всех классических проявлениях существует здесь, кроме двух самых опасных и грозных. Это раздельное политическое представительство, раздельное проживание. Остальные все у нас есть. Мы не можем не учитывать на этом этапе, в который мы вступаем.)
       Политическая перспектива нелатышей. (Это попытка сопротивляться ассимиляции. С этим надо считаться. Неоднократная попытка. Она будет много-много раз повторяться. Это вакуум идей, над которым возникают такие бредовые идеи как деоккупация, компенсация от России и так далее. Это все следы некоего вакуумного видения. Я думаю, будет вестись большой серьезный поиск новых политических идей, нового политического лидера.)
       Депрессивная социальная сфера. (Мы не можем не учитывать этой реальности. С ней мы входим во второй этап. Это самая серьезная из опасностей, которые нас подстерегают, отсюда мы можем сделать прогнозы.)
       Ну и общей точкой соприкосновения общин, это только одна - социальный протест, больше ничего.
       И последнее, полицейское государство создано во всех проявлениях. (Оно способно справиться с любым сопротивлением. Все попытки сопротивления бесполезны.)
       Такой мой анализ. Я не латышский националист и не русский экстремист. Я государственник и думаю только об одном, об интересах населения этого государства. Из-за этого моя позиция продвигается. Что это за интересы в применении к населению? Они те же: демократия, безопасность, стабильность и жизненный стандарт. Все. Этот список этих реалий, которые я прочитал, говорит мне, что на втором этапе, интеграционном, интересам населения угрожает очень многое. Часть угроз снимается очень просто, например, угроза международного терроризма, я уже сказал, каким образом. Часть сложнее, но тоже снимается, потеря восточного сырья, оно заменяется западным, более дорогим, но тоже ничего страшного.
       Это антироссийское кольцо, это тоже небольшая угроза для нас, для нашей безопасности, комфорта политического и какой-то стабильности. Но часть угроз, это базовая опасность для населения этой страны. Например, ухудшение уровня жизни и прихода к власти какой-то сильной руки, и так далее. Главная характеристика второго этапа – это опасность социального протестного пафоса, который может возникнуть. Мой прогноз: второй этап, который уже начался, эволюционный, закончится протестной социальной полосой и приходом к власти левой политики. Другое дело, решит ли она вообще что-нибудь, эта левая политика. Это относится к третьему этапу. Спасибо.

      Борис Цилевич
      Первый вопрос тот же, как и к Владлену: Когда мы прозрели? А мы никогда не были слепыми в самом деле. В этой ситуации и демократические либерально мыслящие силы Народного фронта победить не могли. Просто потому, что идея независимого, национальная идея, она очень сильна как мобилизующая сила для латышей. Русские были на порядок более пассивны. И если у меня спросить, с моральной точки зрения, часто спрашивают, ты не жалеешь, что связался с этим грязным делом? Нет, не жалею. Я жалею, что нас было там так мало. Если бы русских там было намного больше, то и результат внутренней борьбы в Народном фронте был бы совершенно другим. Потому что такие люди, как Ивар, наш естественный союзник. Они были в меньшинстве. Если для Владлена и для меня вопрос гражданства стал ключевым, как стазал Вуарен, гражданство это право иметь права. Когда это гражданство было продавлено, когда эта позиция стала официальной позицией Народного фронта, мы не могли там оставаться, мы ушли. Для Ивара это было очень неприятно, но для него это не был приоритетный вопрос, для него нужно было сделать очень много для экономики, поэтому Ивар остался. Поэтому соотношение сил было не таким, мы не могли в принципе выиграть эту битву. Люди там были очень разные. В качестве иллюстрации. Была газета “Атмода”, которая выходила сперва на латышском и русском, потом на русском выходило «Балтийское время». Кто были ее сотрудниками, постоянными авторами. Ирвинс, я, Николай Кабанов, который только что был здесь, зам. редактора был Владимир Либерман, который, как известно, лидер нацболов, Саша Казаков, постоянный автор, который сейчас выслан, Михаил Леонтьев, который постоянно публиковался и которого мы сейчас смотрим на российском телевидении, это были те люди, которые боролись с советским режимом в прессе.
       Второй вопрос, является ли национальная государственность абсолютно универсальной ценностью? Я могу длинную лекцию прочитать, как интерпретируется понятие национальная государственность, я примерно понимаю, какой смысл в это вкладывается, поэтому отвечу так: ценность как таковая законом не закрепляется. Это некая моральная категория, для меня, нет. Я не считаю, что национальное государство - ценность сама по себе. Вот поэтому я немного не согласен с той интерпретацией понятия государства, которые дал Владлен. Если он заботится о людях, это не государство, это скорее либерал, когда интересы человека выше всего.
       Я себя считаю сторонником социал-либерализма, идеологически, не экономически, поэтому национальное государство для меня это не цель, а средство, которое может быть иногда эффективным, иногда нет. И чем дальше, по мере глобализации, роль национального государства снижается.
       Последний вопрос: «Чем вас не устраивал социалистический режим?» Все можно решить, но если 80% учеников заявляют о том, что после окончания школы они поедут за границу, брейн-рейн, в буквальном переводе, не только утечка мозгов, но и рук. Как раз это меня и пугает. Нам нужны эмигранты. Латвия страна недонаселенная. И я не боюсь культурного или религиозного многообразия, если как бы по уму делать, то в этом только плюс, а не проблема для страны. Это богатство, это источник многообразия, это современная Европа. Единство в многообразии. А вот наши люди уезжают, ну ладно, если уезжают учиться. С этим, скрипя сердце, я еще могу согласиться. С образованием у нас по большинству специальностей действительно плохо. Но когда уезжают, извините, клубнику собирать, это, мне кажется, очень жалко. Инфляция и разные проблемы стратегического планирования. Самая актуальная задача, которая сегодня стоит перед нашей политической элитой, придумать что-то такое, нет, не запретить, но убедить ребят создать такие условия, чтобы больше молодых людей хотело остаться в Латвии работать.

      Ивар Годманис
      «Какие структуры возникли после Народного фронта»? На этот вопрос я уже ответил, но я хочу рассказать, какие у меня этапы, как я вижу дальнейший путь. Я думаю, в отличие от предыдущего выступающего, что первый этап закончился в 1994 году, когда государство стало реально независимым после вывода российских, советских войск. Второй этап закончился после вступления Латвии в ЕС и НАТО. И нам некуда вступать больше.

      Продолжительный, громкий смех

      Ивар Годманис продолжает:
      Потому что очень просто политикам мотивировать людей, стукать куда-то, войдем куда-то, такой мотивации больше не будет. Это значит, другая техника, более высокая техника должна мотивировать людей. Третье, я думаю, что наша задача уже не зависит от политиков, потому что если думать, что харизматическому лидеру поставить задачи. У нас, к сожалению, Аденауэр вряд ли будет, два человека хотели стать Аденауэрами, кончили очень плохо. Первый в 1997 году сел на 30-миллионный вексель, говоря, что надо чистить зубы, второй говорил, что надо работать, закончил на яхте. Я думаю, третьему харизматику прихода не будет, не позволят больше. И поэтому сейчас идет вопрос о качестве нации. Есть два примера. Наша задача, в течение 10 лет выйти на среднеевропейский уровень, не только материальный. Причем не по температуре в больнице (у одного 40 градусов, а второй умер), а по показателям средних условий как стабилизирующего момента общества. Это очень амбициозная задача, каждый экономист скажет, что это блеф, но я могу доказать, что это не блеф, если поднатужиться и рационально работать. Но это не цель, это задача. Цель нечто более возвышенное. Я думаю, мы должны найти себе сферы и показать, что в каком-то глобальном смысле мы можем. Я не знаю, по отношению к экологии, по отношению к культуре, во взаимоотношениях, я не знаю, но мы должны эту цель сперва ставить. Иначе получится, что мы ставим только задачи и общество будет бесцельно, а это очень опасно. Какие риски? Первый риск чисто экономический. Если левые придут к власти раньше, если Аденауэр потерял власть в 1959 году и был прав. Пришел в 1959 году, а не после 1966 года, когда немцы сделали так называемое «чудо Германии», я думаю, уровень Германии был намного ближе. Когда вы еще не создали продукт, начинать его разделять, вряд ли чего получится. Это первый риск. Мы с такой болью уходили из одной системы. Но оказалось, что полностью адаптироваться к другой глобальной системе, это тоже процесс болезненный, не так, как мы считали. И вот вам первое, инфляция выравнивается с болью. Но есть второй риск. Второй риск чисто политический. Он связан с тем, что я, как идеалист, всегда считал, что в политической системе есть надежда в стабилизации, имею в виду ситуацию в Латвии, что должны быть партии многонациональные. Но, к сожалению, мы не Эстония. Если первая сторона будет говорить, что надо все законы просто ужесточить, прекратить натурализацию, это радикальная часть латышская, или русская будет говорить, что надо голосовать только за русские фамилии, у нас, к сожалению, будут большие трудности создать центристскую силу, которая будет многонациональной.
       История показывает, что в отличие от Эстонии, в Латвии в течение 15 лет эта консолидация, эти коалиционные взаимодействия не вышли на такой уровень, чтобы было непременное участие власти по принципу, когда национальные по составу партии, латышские и русские, составляют какую-то коалицию. В Риге был вариант, но в Риге, к сожалению, произошло нечто другое. Если бы у вас, Сергей (обращается к Сергею Долгополову), были бы партнеры гражданских партий, я имею в виду «Даудзпартию», «Латвияс Цельш» в блоке, я думаю, как это можно было бы выйти на государственный уровень. Но риск есть.
       К сожалению, у вас были партнеры, которые себя деморализовали, их нету ни в парламенте, нигде. И, к сожалению, это используют для общегосударственных возможностей. Я всегда нас сравниваю с кем-то. Мы не пуп земли. В историческом смысле я могу доказать, в моей статье написано. У нас схожесть с Германией, это 1959 год, решающие выборы Аденауэра на продление правой политики. У нас в 2005 году будет схожая ситуация. Но есть два варианта. Можем не достичь этих задач. Уже есть государства, есть нации, которые так и не достигли среднеевропейского уровня, а есть, которые в короткое время достигли. И Греция первый вопрос, Финляндия второй вопрос. И могу сказать следующее, наверное, не интеграция, скорее это слово партнерство, которое в себе содержит интеграцию. Но партнерство это не противостояние по национальному принципу, потому что в политике она не имеет будущего.

      Дайнис Знотс
      Мой ответ будет состоять из двух частей. Я абсолютно согласен с господином Годманисом, который указал на отсутствие целевой ориентации и как и каким образом лат может стать лидером. Считаю, что не надо смотреть на другие маяки, которые кончились и их больше не будет, а самим становиться маяком. То есть вопрос о культурно-историческом самоопределении этой страны, которой нет. Это есть проблема для будущего.
       И вторая часть, я бы хотел выделить проблему, которая очень серьезно будет влиять на будущее этой страны. Это вопрос борьбы с мифологией, вопрос о том, где, как и в каком обществе мы все-таки живем. Я думаю, что мы живем в обществе фантомов и мифов, за которыми абсолютно не видна реальность. Я это проиллюстрирую на двух маленьких примерах. Задумайтесь, где существует власть? Кто ей обладает? Правительство? Вряд ли, потому что средний срок жизни правительства 9 - 12 месяцев, в то же время цикл принятия решений заведомо выше срока службы правительства, то есть от идеи до законопроекта или хотя бы правил Кабинета министров. Спрашивается, реализует ли правительство какую-то власть? Если эта власть в парламенте и может ли она быть реализована, тоже не очень все понятно. Второе, все-таки мне кажется миф. Я согласился с господином Годманисом по поводу того, что первый этап относительной независимости закончился в 1994 году 31 августа. Я с этим согласен. Но дальше я не согласен. Я думаю, на этом все и кончилось. Можете сопоставить? Когда вы обращаетесь через средства массовой информации или как-то иначе происходит обращение к правительству и Сейм, почему вы не делаете то-то и то-то. Ответ звучит следующим образом: «А потому что Европейский Союз этого не предполагает или этого не разрешает». Когда их спрашивают: «А почему вы делаете это, это и это», – они отвечают, – « Потому что так требует Европейский Союз». И ни один раз я не слышал ответа: «А потому что мы так решили». Ну, не было, хоть одно правительство, одна партия, одна фракция так заявляла? И тут действительно есть вопрос, в какой области и в какой мере мы можем сказать, что Латвия является суверенным государством? Где и в каком объеме Латвия может принимать самостоятельное решение? Если раньше она должна была смотреть на Восток, на Москву, то теперь она смотрит на Запад, на Брюссель. Те же самые раки, но только в другой упаковке. Но это дискуссионный вопрос, этим я хотел проиллюстрировать ту проблему, которую называют мифами или фантомом. Их много летает в обществе, в сознании и в коммуникации. И тот же самый фантом ситуации мы создаем в среднем слое, кстати, интересно, где существует этот средний слой, если даже по официальным данным свыше 80% семей живут за необходимым прожиточным минимумом. О каком тогда среднем слое может идти речь? Что это за фантом под названием “средний слой”?

      Смех в зале

      Дайнис Знотс
      Потом ради интереса мы можем провести такой социологический опрос. И второй вопрос, ваша оценка достигнутого сегодня. Я думаю, что господин Цилевич на этот вопрос уже ответил, когда говорил, что ни в одном учебнике и даже ни в одних мемуарах вы не прочитаете то, что вы услышали сегодня. Это само по себе любопытно, интересно и значимо. И самая большая ценность достигнутого сегодня, с моей точки зрения, сам факт такого разговора, что вообще есть место, я имею в виду не только помещение, но пространство и время, где такого рода коммуникация вообще возможна. Это прекрасно само по себе.

      Марина Костенецкая
      Читает: «Вопрос ко всем. Когда в конце 80-х, начале 90-х годов рассматривали вы Латвию как многонациональное государство, в котором все население страны является активным, помогают друг другу и помогают своему государству?»
       Да, в советское время, в конце 80-х, начале 90-х годов Латвия жила одной монолитной нацией — советский народ. И когда Народный фронт, ориентируясь, конечно, на титульную нацию, не будем этого скрывать, должен был привлечь на свою сторону хотя бы для голосования по вопросу о выходе из состава Советского Союза, тех, кого мы сегодня называем русскоязычными. Именно с подачи Народного фронта был проведен форум народов, где было сказано: мы в Верховном Совете, есть латыши, есть евреи, есть литовцы, есть украинцы, белорусы, татары и так далее, задумка была действительно хорошая. На этом форуме кипели страсти и объединялись по национальному признаку те, кого мы сегодня называем массово русскоязычными, а кончилось, как я уже говорила, ШНКОЛом (Штаб национальных культурных обществ Латвии), где мы в национальных костюмах пляшем и на разных языках поем, а в общем-то национальная политика, которая намечалась на политическом таком уровне, уровне народной квартиры, она осталась в прошлом.
       Я согласна с теми аспектами, которые назвал Борис Цилевич и Владлен Дозорцев, но для меня большой проблемой является и то, как я понимаю, что сегодня в этой аудитории молодежь только из русских школ. Мне бы очень было интересно видеть ваших сверстников- латышей, то есть вас вместе, чтобы латыши слышали и видели, как вы думаете, что вы спрашиваете, что вас не устраивает, а вы соответственно их. И третий вопрос. Я в большой политике с 1991 года после пятого съезда народных депутатов, который прошел в сентябре 1091 года после путча. И окончательно не то, чтобы прозрела, а больно было, когда я шла на похоронах троих защитников Белого Дома по Москве. Это в тот день, 23 августа Ельцин подписал признание независимости Прибалтийских стран, президент России. Но на похоронах нашей латвийской делегации официально не было. Нас двоих послали, двух латвийских депутатов, Эйзенс и Костенецкую. Потом наша делегация отнесла венок уже на кладбище. И вот когда мы шли в составе делегации, Литва шла с траурными флагами за гробами, Грузия с траурными флагами, то есть те республики, которые пролили кровь за независимость той же Прибалтики, и мы между собой разговаривали по-латышски, к нам подходили русские люди и спрашивали: «Вы из Литвы?» мы говорили, — «Нет, мы из Латвии». «А, из Латвии, скажите спасибо латышам за то, что научились строить баррикады, мы забыли, что в августе баррикады тоже строились». В августе баррикады строились вокруг Белого Дома в Москве. И вот когда мы шли за гробами Владимира Усова и Ильи Крючевского и Дмитрия Коваря, я поняла, что мы не сказали достойно «спасибо» защитникам баррикад в Москве, вот тогда для меня наступил момент. Тот самый момент. Я журналист. Я ушла в журналистику, литературу и в большой политике я уже больше не была.

      Сергей Танцоров
      Если иметь в виду представителей молодого поколения, которые очень скоро, я надеюсь, в силу исторической неизбежности, займут место политической элиты. Я надеюсь, рано или поздно это произойдет. Это поколение не вымрет, ни в какую заграницу все не уедут, кто-нибудь останется. И они, хотим мы этого или не хотим, должны будут брать ответственность. Я бы хотел, чтобы они в силу исторической неизбежности должны будут взять ответственность на себя. И в каком-то смысле цель нашего Семинара - попробовать посмотреть на такую возможность глазами молодежи, видят ли они себя как будущих строителей и продолжателей государственного строительства или чего-то другого. Может быть надо более широко смотреть, не знаю. В этом смысле, я думаю, можно было бы не ставить точку, а сделать паузу для того, чтобы осмыслить то, что сегодня произошло. На сайте гуманитарного семинара публикуются все стенограммы за последнее время. Я надеюсь, что стенограмма этого семинара тоже будет опубликована. Мы можем внимательно прочитать, выделить те моменты, которые являются интересными, для того, чтобы сделать углубление, сделать расширение, посмотреть другими глазами. Я бы для себя выделил два вопроса, которые волнуют лично меня: это вопрос ответственности. В этом смысле я солидарен с последней репликой Дайниса Знотса, ответственности партии и правительства. Она вообще-то существует, или какие-то группы, и существует ли вообще феномен ответственности за развитие страны. Кто будет ее нести и какие вопросы надо обсуждать, чтобы делать и отвечать за это перед нашим будущим поколением.
       Я хочу поблагодарить всех, кто сегодня набрался мужества и пришел. Благодаря приходу всех вас, кто принимал участие в Атмоде и имел отношение к строительству Латвии, нашли время и возможность прийти и задать вот этот дискурс разговора на проблемные темы, на сложные темы.
       Давайте на этом поставим точку. Большое всем спасибо, всего доброго.