ГУМАНИТАРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ

А. Ахутин, А. Рядович, У. Тиронс

«А ЧТО, СОБСТВЕННО, МЫ ВЫДУМАЛИ?»

(Интервью А. Ахутина о смысле философской деятельности)

Печатается в Альманахе
с разрешения редакции журнала „Rigas laiks”

      Анатолий Ахутин: (кричит): …философия! … философия!
      … Пока не задан контекст, в котором этот вопрос имеет смысл, он бессмыслен, он софизм, игрушка… Сократ начинает разговор о том, что называется общепринятым, о “доксе”, и тут начинает копаться. А ты делаешь из философии игрушку, а именно: ты уже заранее знаешь, что там есть такие заковыристые вопросики, и сразу бум!… по лбу человека: «А что такое человек?»… Ну, он вопрос где-то и как-то встает, конечно…
       Арнис Редович: Я не говорю, что «что такое «человек» глупый вопрос», я спрашиваю: Ты знаешь, что ты человек?
       Анатолий Ахутин: Вот это и есть софистический вопрос… к нему надо подойти…
       Некто: Ну хорошо: откуда ты взял, что ты человеАнатолий Ахутин: Так принято, так вроде само собой разумеется… Я повторяю, к вопросу надо подойти, а не просто ошарашить: «а откуда ты знаешь, что ты человек?»… А откуда ты знаешь, что вообще что-то происходит?
       Арнис Редович: А я и не говорил, что я знаю…
       Анатолий Ахутин: А я чего-нибудь говорил? А ты затеиваешь событие, собираешься со мной интервью делать… – ради чего-то, что-то там у тебя в голове крутится, планы какие-то… – С чего ты вообще взял, что это нужно?… – о чем речь?
       Арнис Редович: Знаю, что нужно…
       Анатолий Ахутин: Знаешь, тогда скажи, о чем речь вообще? Что ты от меня хочешь? Может, мне сразу же ответить по-русски: «Пошел, дескать…»? Надо же войти в эти дебри какой-то тропкой…
       Арнис Редович: Ну, давай постараемся, постараемся… Ты философ?
       Анатолий Ахутин: Какой я философ! Ну ладно: я человек, который занимается философией, интересуется, которого очень занимает это дело.
       Арнис Редович: А что тебе не хватает, чтобы ты был философом? В чем отличие человека, занимающегося философией…
       Анатолий Ахутин: Не мое дело решать. «Другие по живому следу пройдут твой путь за пядью пядь», если понадобиться… Кто ты такой, философ или так просто, ты сам не можешь решить. Получилось что-то или нет, Бог знает … – А сам я знаю только, что занимаюсь философией настолько, насколько понимаю, что это такое, насколько у меня получается отвечать некоему требованию, идущему от философии, как я его слышу… Единственное только тон этого требования мне внятен, что оно не таково, как требование науки, искусства, религии… Это особое требование, особая обращенность…
       Арнис Редович: В чем своеобразие?
       Анатолий Ахутин: Это очень трудно определить. Пока тут слух, так сказать, интонация некая, тональность… На слух определяешь философский вопрос. Это вопрос особый, не вопрос веры, не вопрос науки, не “вопросы жизни” и это не дело искусства (тут по отношению к искусству «вопрос», уже вообще слово неуместное. Можно говорить разве что «запрос»). Это не то,.. философия меня интересует именно в том качестве, в каком отличается от религии, искусства, науки, то есть ближайшего к ней… равно также и от политики, в широком смысле слова.
       Арнис Редович: Хорошо, но тогда вернемся к тому, что ты сказал, что ты интересуешься философией, занимаешься ею,.. ты не мог бы начать расшифровывать: занимаясь философией, ты занимаешься чем?
       Анатолий Ахутин: Формула, что я занимаюсь философией, дает мне повод, подсказку ответа на этот вопрос. Для меня нету какой-то «моей» философии, которую я развиваю, или чьей-то, которой я привержен, а все прочее было бы уклонением, только подготовкой или чем-нибудь в этом духе. Для меня нету просто современной философии, которая отменила или улучшила, или очистила или усовершенствовала прежнюю философию. Для меня вся философия есть сама философия. Имею в виду европейскую философию, потому что с восточной я не знаком, можно считать… От Сократа до нынешних дней это одна философия, которая не имеет таких,.. то есть ей нечего терять… (смешно звучит, но верно сказалось) в качестве философии. Она пропадает, исчезает, разоблачается, критикуется в формах, которые по отношению к собственно философской задаче суть внешние деформации – некоторые псевдоморфозы собственно философии. А «собственно философия» она одна. Действительное ее начало это Греция. Потом философия, на мой взгляд (я не буду больше повторять: «на мой взгляд», потому что все, что я говорю, это, разумеется, только мой взгляд), существует так, что каждый раз не продолжается, а вновь рождается, она хотя и одна, но одна вот в этом,.. в чем? что она не продолжается. Внутрь философии я по существу не ввожу такие понятия, как «школы», «традиции», «направления», то есть то, что обобщенно можно назвать «измом». Для меня философия это такая вещь, которая для того, чтобы быть самой собой, должна начинаться заново. Вот эта формула, «для того, чтобы быть самой собой», то есть остаться собой, продолжить быть, должна начинаться заново уже немножко поясняет, какой смысл для меня имеет собственно философия.
       Значит, я занимаюсь ею так, как занимается любой академически настроенный историк философии, то есть она для меня в этом смысле вся равноценна. Как подходит историк? Для него не важно «истинно - не истинно», «современно – не современно»… была такая вещь, значит я должен ее каким-то образом понять и дать о ней понятие другим… Так вот, в этом смысле я работаю как историк. Но в отличие от историка, для которого это предмет описания, типологизации, классификации, систематизации историографического плана, в отличие от историка для меня вся эта философия одинаково актуальна именно как философия, и сразу же, если так подойти к делу, встает вопрос: как же так может быть? Философские учения же чрезвычайно разные, более того, радикально спорящие друг с другом. Уже ближайшие, скажем, Платон и Аристотель, это системы, растущие почти из одного корня, но вместе с тем находящиеся друг с другом в отношении спора, конфликта. Не говоря про то, что приходит, скажем, следующая эпоха, Средние века, и вообще отменяет всю эту греческую философию, хотя потом восстанавливает как путь к христианству и как язык богословия… Но сначала просто отменяет, как мудрость мира сего. А потом приходит Новое Время, и отменяется вся предшествующая философия – философия темных веков, предрассудков, метафизик религиозных и так далее... Ну так вот, вопреки этой видимости для меня ни одна из философий, несмотря на ее радикальное различие и несмотря на то, что она каждый раз норовит все предыдущие отменить, это и есть манера поведения философии как таковой вообще, поскольку она начинается каждый раз заново… я снова обращаюсь к этому определению. То, что она каждый раз должна начинать заново, входит в классическое определение философии, данное Аристотелем. Не столько философии, сколько ее “предмета”. Философия это то, что занимается первыми началами и причинами сущего как такового, говорит Аристотель, поскольку оно сущее. Значит, поскольку она занимается первыми началами и, стало быть, не должна и не может принимать ничего такого, что не является первым и начальным, то влезание в эту сферу начал оказывается для нее решающим, определяющим или, как сказали бы нынче, конституирующим ее в качестве философии. А стало быть, она каждый раз должна впадать вот в этот искус начинания. Вот почему она каждый раз начинает сначала и, естественно, может повернуть эту проблему совершенно иначе, а поскольку речь идет о начале, это расхождение принципиально, изначально. Поэтому между разными философиями как бы нет ничего общего, потому что у них начала разные, принципы разные. Вот как объясняется соединение принципиальной разницы и того, что они об одном и том же. Это «одно и то же» это начало, начало сущего, поскольку оно сущее.
       Арнис Редович: А как ты узнаешь, что это философский текст?
       Анатолий Ахутин: Это неверная постановка вопроса… Любой текст, который историками, филологами или кем угодно зафиксирован как, скажем, исторический или поэтический, или мифологический, или религиозный,.. в любом тексте я могу найти некоторые моменты (если они там есть), действительно имеющие философскую направленность, с одной стороны. С другой стороны, любой текст, который классифицирован как философский, в нем может собственно философии содержаться одна пятая часть, а все остальное… Вот, например, платоновское «Государство», оно содержит философию, безусловно, но это небольшая, хотя и важная часть всего трактата. Философский текст в процессе чтения прежде всего тормозит мысль, задерживает бег чтения и втягивает на месте в своего рода герменевтический круг, такой герменевтически устроенный кусочек текста! Я читаю, как читают повествование. Например, начало: вот постановка вопроса о справедливости и так далее… Мы входим в круг проблем, которыми будем заниматься. Затем рассказывается много разных вещей, которые мы читаем как рассказы или как развертку каких-то там проблем ученым, тем же политологом. Но вдруг возникает заколдованное место, куда как входишь, так уже можно дальше никуда не выходить, вроде конца VI или VII книг. Ты в нем будешь крутиться и ввинчиваться все глубже и глубже в перепонимании того, что тебе сказано, и как бы идти дальше нет необходимости, а пойдешь, оно все равно останется словно недочитанным. Ты идешь дальше только потому, что так построен диалог, текст так построен. А признак философского текста – это гераклитовская форма, то есть некоторая загадка, форма загадки. Гераклитовские фрагменты – это не только и не просто обрывки, обломки большого трактата или текста, которые до нас дошли. Можно показать, и филологи это показали, что они построены как маленькие целостные тексты, афоризмы, загадки, оракулы, иногда даже как пословицы или формы так называемой гномической мудрости. Все эти фольклорные формы используются Гераклитом, и это очень показательно, это свойство философского текста. Не только философского, но философский текст обладает таким свойством, он сформулирован как некоторая загадка, причем не имеющая однозначной разгадки.
       Арнис Редович: Это необходимый признак?
       Анатолий Ахутин: Это чрезвычайно показательный признак. Он может быть совершенно неявный, например, если мы читаем такие трактаты, как аристотелевские, кантовские, Фомы Аквинского, не видно сразу этих гераклитовских форм. Но некоторые места по содержанию, не обязательно по форме, останавливают мысль, следящую за речью, обращают ее на себя. Например, я читаю: есть истины, доступные естественному свету разума, а есть истина откровения. Богословски очень даже понятно. Но философски настроенное внимание остановится: каким же разумом я понимаю откровенные истины? Ведь они обращены ко мне как слова (Божии), требующие моего понимания, иначе, чему я верю-то. Философская остановка здесь не критика откровения, а, напротив, критика, требующая вернуться и переосмыслить то, что я считал разумом. Тут под вопрос ставится “естественность” естественного разума. И попробуй выбраться из воронки этого переосмысления. То есть философский текст – это текст, который вынуждает остановиться. Он устроен так же, как, говоря греческим, неоплатоническим, слово, ???, эпистрофично, возвратно. Этот текст устроен так, что в конце, где приходит понимание, оно оказывается таким, что я прихожу в недоумение от того, как я поначалу понял значения первых слов. Я вообще замечаю, что я как-то их понимал (а не просто умел видеть вещи сквозь слова-знаки. «Ах, вот в чем дело!» говорю я, и возвращаюсь к первому слову, чтобы прочитать заново эту фразу. Это описано Гегелем в предисловии к «Феноменологии духа»: строение философской фразы. Она говорит о таких вещах (даже по содержанию), о которых мы впервые узнаем только сказав, что мы думали, и замечаем, что первое, что мы не знали вещь, а думали ее и второе, что вещь-то осталась “в себе”, словно отодвигая наши думания.
       Арнис Редович: Подожди… еще раз…
       Анатолий Ахутин: Ну, скажем, вот Гегель приводит пример высказывания о Боге: Бог есть всемогущий. Ничего другого, кроме того, что Он есть всемогущий мы пока о Боге не знаем, поскольку читаем этот текст. Значит слово «Бог» как подлежащее фразы пусто. Оно наполняется только своим сказуемым. Т. е. я должен вернуться вновь к исходному подлежащему, субъекту, вместе с этим знанием, «всемогущественностью», и прочитать фразу заново. Но тогда она оказывается тавтологией: «Всемогущий есть всемогущий». Значит я дол-жен в этой «всемогущественности» и «божественности» открыть еще один предикат, другой предикат. Я их не подбираю извне, я их извлекаю из вдумывания в эту вот заданную мне загадку. А она задается фиктивной формой суждения: будто есть субъект, который я будто держу в руках, рассматриваю и извлекаю его предикаты. А ведь у меня в руках ничего нет…
       Арнис Редович: Понял, понял…
       Анатолий Ахутин: Понятно, да? Это просто пример того, как фигурка текста сбивает с толку. Гегель говорит: «Поэтому философский текст трудно читать», потому что читаешь его как нормальный текст, как повествовательный или что-то там излагающий, систему или учение, а он не повествовательный, не дедуктивный, он эпистрофичный, возвращающий в себя. Ego cogito ergo sum это не суждение, а хоровод равномощных “субъектов”, определяющих, толкующих, конституирующих (впервые) друг друга. Собственно, ты не выбираешься из первого понятия: понятия-имени, понятия-определения. Это определение, переопределяющее само себя, и это текст как ловушка для того, чтобы ты остановился и вдумался в то, что тебе кажется, у тебя в руках, и нужно только его качество или, там свойства и атрибуты описать.
       Арнис Редович: Хорошо, если философия всегда начинается заново, то как кто-то может начать?.. или, скажем, как кто-то может попасть в это поле, где это становится интересным?
       Анатолий Ахутин: Философия при внимательном рассмотрении вот это обращение внимания, которое я сейчас попытался на элементе суждения показать, оно характерно для всего философского текста, разумеется. Напомню просто уже всем известную фразу Платона из «Софиста», которую Хайдеггер снова напоминает нам: «философия не рассказывает мифов». Тут дело не в «мифах» а в «не рассказывает».
       Арнис Редович: Как? Тут дело не в мифах?…
       Анатолий Ахутин: А в слове «не рассказывает»…
       Арнис Редович: Ага…
       Анатолий Ахутин: Платон хочет подчеркнуть не то, что она не рассказывает фантастических историй, а то, что она не повествует. Философия не повествует о мире, Боге, о сознании, о познании, о мышлении… – обо всем этом не повествует, потому что ничего не находит такого в качестве готового…
       Арнис Редович: Она не повествует, а делает что?
       Анатолий Ахутин: А просто заставляет задуматься о том, о чем так не приходит в голову задуматься. И идет в этом до конца, то есть до первоначала, которое что? То есть философия обращает то, о чем мы привыкли повествовать и рассказывать, в загадку, открывает его темноту, открывает его собственное бытие не в смысле… не буду говорить, в каком «не в смысле», а в смысле того, что,.. воспользуюсь кантовским оборотом, хотя он сюда перенесен не точно в смысле некоего в себе. Не хочу ссылаться специально на кантовскую вещь в себе, но не могу найти лучшего оборота: бытие характеризуется, может быть охарактеризовано этим «в себе». Философия обращает внимание (и это выражение должно сейчас быть буквально понято) обращает внимание на то, что «в себе» – не для нас, не среди людей, не в обществе, не в государстве, а «в себе». Туда, куда наш глаз и наше внимание никогда не обращается, пока мы заняты делами, заняты жизнью, заняты друг другом и так далее. В это мире наших занятий эти «в себе» нас не интересуют, не затрагивают. Вещи и все, что ни есть, интересуют нас постольку, поскольку они все-таки нас как-то касаются, как-то участвуют в наших делах, в наших занятиях. Вот, например, тот же Бог… (смеётся) возьмем того же Бога… Много очень о нем можно сказать, и в церковь ходить, и книги читать, и так далее, поскольку Он есть фундаментальная составляющая часть (я прошу прощения за все эти… такие… ну, за обыденный язык, что ли?) составная часть некоторой нашей жизни даже … жизни, которая религиозным образом осмыслена, осознана. Но это форма жизни. И стоит только вот вам, пожалуйста, философский момент внутри богословия, стоит только обратить внимание на «Бога в себе», а не для нас, как возникают совершенно парадоксальнейшие открытия. Вопрос ведь встает жуткий: «Как возможен Бог?», - говоря на кантовском языке. «Как возможен Бог», это значит, «что Он есть в себе?», не для нас. Условно говоря, мы его выдумали, предположим. Нам Он нужен настолько, что мы его выдумали, например. Даже если мы его выдумали, философия спрашивает: «А что, собственно, мы выдумали?» То, что мы выдумали для себя, оказывается гораздо большим, чем то, чем Он нам служит. «Большим», это в кавычках,.. чем-то иным! Так вот, то, что на Боге демонстрируется очень ярко и остро, свойственно любой вещи человеческого обихода, самым абстрактным понятиям и эфемерным, мимолетным выдумкам, всему обиходу человеческого мира. Мы не знаем, какие силы приводим в движение, когда думаем, что просто думаем. Одно, какое значение имеет эта вещь в нашем Lebenswelt , жизненном мире, другое, что она есть сама. Вещь выдумана, положим. Ну, что бы такое взять уже совсем выдуманное? Ну, политическая партия. Ну, фикция полная… В особенности современная. В отличие от того, что было раньше, а именно, политическая партия отражала интересы какого-то класса, сословия. Нынешняя политическая партия занимается своими делами, а отношение к населению имеет сугубо косвенное и ей неведомое. Фикция, да? И вся политика ее, извините, дискурс, сплошные “словесные призраки”, как говорил Платон, знаток в этих делах. А вот философский поворот внимания или обращение внимания: что это такое делается, что это у нас такое крутится как «партия», «политика», «экономика»? то есть «в себе», как некое чудо-юдо, составленное из “деятелей”, чем более политтехнологичных, пиарных, экспертных и пр., тем менее ведающих, что творят. Открытия тут могут быть очень интересными. Гегель говорил о хитрости мирового разума, но тут приходится говорить о его забавах… Была такая реклама водки «Абсолют»: бутылка, составленная из массы людей и снятая сверху в разных местностях и расположениях. Вот мы “делаем политику”, а Богу сверху видна бродячая бутылка, с которой нечего делать
      Арнис Редович: Ну скажи, то, что есть «в себе» как оно может касаться или как его может коснуться…
       Анатолий Ахутин: Это вопрос, который извечно задают философии. Во-первых, я немножко недокончил… – я ушёл в сторону с этим «в себе», а вопрос был «как может начаться»…
       Арнис Редович: Да.
       Анатолий Ахутин: Так я, наверное, всё-таки вернусь и закончу. Так вот философский текст отличается от любого другого тем, что не повествует, а обращает внимание, это его работа. Тут слово «обращение» чрезвычайно близко религиозному обращению, понятию «религиозное обращение», обращение в какую-то веру. Но здесь не в веру, здесь наше внимание обращается, эпистрофически обращается туда, где возникают эти вопросы: зачем это нужно, что это такое, откуда это от нас свалилось? А главное: что, собственно, происходит? Удивление, вот это самое удивление, которое начало философии по слову Платона и Аристотеля
       Арнис Редович: Одно из возможных начал, нет?…
       Анатолий Ахутин: Ну, разумеется, одно из возможных, конечно, но характерное. «Как можно начать?» ты спросил. – Как кто-то когда-то может начать философствовать? Ну, разумеется, не на голом месте и не под голым небом, а в слове, речи, там все и начинается. Произнесение слова таинство всех таинств.
       Но мы имеем уже готовые тексты. Как это началось, когда ещё никаких текстов не было это другой вопрос, исторический. Текст философский, не обязательно, как я уже говорил, по жанру квалифицированный как философский… есть философский текст, и отличие его в том, что он обладает вот этой машиной по обращению внимания. К чему? К тому, что вдруг удивляет, тогда как в обиходе, в жизненном мире никогда не привлекает так к себе внимания оно настолько естественно. Что, например, простейшее? «есть». Вот как, посмотрите, как нам многие люди показывали, а Хайдеггер вообще из этого сделал своё начало философии прежде всего, что в нашем мире есть есть. И это для нас. А теперь Хайдеггер и любой философ спрашивает: а, собственно, что это значит «есть»? то есть «в себе». Я отвлекаюсь от того, что мы существуем, мы существуем в мире, сосуществуем друг с другом, существует огромное количество разных вещей, и существует, там… - вот этот космос, неизвестно, кем сделанный, и так далее. Мы от этого отвлекаемся, а вовлекаемся в загадку: «а что это, собственно, значит всё это и каждый в отдельности есть»? Не что такое то или се, это другой вопрос, а что есть…
       Арнис Редович: Ну, не развивай это…
       Анатолий Ахутин: Хорошо…перехожу к характеру удивления… чему удивляются? удивляются тому, чему никто не удивлялся. Тогда это удивление начало философии. Так вот, если эта машина обращения внимания сработала, если такое удивление, по поводу любого предмета, не обязательно бытия любого предмета, о котором идёт речь в этом тексте человек, Бог, или наоборот, даже стол… если такое обращение внимания сработало, то человек может распознать внутри себя, психологически даже, явления философского внимания, философского вопрошания. Он может даже не называть это философским, может даже и не подозревать о том, что оно философское, но это то начало, откуда растёт любая философия.
       Арнис Редович: Хорошо, но давай возвратимся к вопросу. Как можно коснуться того, что есть само в себе?
       Анатолий Ахутин: Касаются-то вот этим вниманием, вот этим философским умом, который не ум наук, а ум внимания, ум этой озадаченности… Этим только мы и касаемся, больше никак. Вопрос может быть другой: как это касается нас? Вот мы касаемся этого вниманием, ну, и зачем оно нам нужно, грубо говоря, если оно выводит нас из нашего мира не в другой мир, который тоже наш, как потусторонние миры, которые мы придумали, или которые пускай существуют, не об этом речь они все равно нам нужны, мы живем в горизонте потустороннего мира, где будет какая-то жизнь и так далее это все равно наш мир, дело не в том, что он потусторонний, а дело в том, что и наш-то, посюсторонний к нам не имеет никакого отношения! Вот это и есть основной вопрос, с которым всегда обращаются люди к философии… ставя ее под вопрос: если она занимается ненужным, зачем нам она нужна. И Аристотель, который до сих пор может оставаться просто Философом, так и констатирует: философия, или мудрость, это то, что меньше всего нужно, или даже вообще не нужно, но что лучше всего. Что это значит «лучше всего»? если она никому не нужна. Он говорит точно так: она совершенна не необходима для человеческих нужд, для пользы. Не необходима, но она самая лучшая.
       Арнис Редович: Лучшая для чего?
       Анатолий Ахутин: «Для чего?»… Вот этот вопрос постоянно и задаётся и задаётся. Какое дело нам до этого «в себе» и этому «в себе» до нас? Говоря просто: каков практический смысл отвлеченного мышления? Вот это обращение внимания более простым и классическим языком можно назвать «отвлеченное мышление»… философия вовлекает человека в отвлеченное мышление.
       Арнис Редович: Ну, это я понял…
       Анатолий Ахутин: Значит, каков практический смысл этого отвлечённого мышления?
       Арнис Редович: Да, такой вопрос. И каков ответ?      Анатолий Ахутин: Прежде всего неплохо помнить, что мы живём в неведомом.
       Арнис Редович: В чём?
       Анатолий Ахутин: В неведомом. Мы живем не в мире, «нам знакомом до слез, до прожилок, до детских припухлых желез»,… а мы живем в неведомом, мы живем в загадке, мы живем под вопросом, и это не просто ощущение понимание того, что человеческое бытие, в отличии от любого другого, которые не стоит под вопросом неведомого, а живет простых опасностях, человеческое бытие не просто живет в опасности, а живет под вопросом. Это будет слишком крайняя формулировка, но для ясности, для резкости: человек это то, в чем само бытие существует под вопросом…
       Арнис Редович: Ну, слышал я такой оборот…
       Анатолий Ахутин: Да… существует под вопросом, то есть как бы сомневается в самом себе: а есть ли оно? Уже не человек сомневается в Боге (это пустяки), а вот само сущее есть сущее постольку, поскольку «сомневается в самом себе». Вот характеристика того, что называется бытием в себе. Тут уже в тему можно вести «ничто»… не совсем в хайдеггеровском обороте. Просто следуя некой логике. Мы должны, соответственно, это «ничто», которое появилось на горизонте, понимать в контексте этой последовательности, не заимствовать его откуда-нибудь из других мест. В смысл бытия включается возможность «ничто» не как чего-то наряду с неприступным ему бытием находящегося, как у Парменида, скажем, а возможность того, что вообще ничего нет и никогда не было, очень грубо и для простоты говоря. Или не будет, да так, что ничего и не было. Вот возможно ли такое? Или принципиально невозможно, т. е. немыслимо.
       Арнис Редович: Тогда у меня следующий вопрос… - Я хотел у тебя спросить: не допускаешь ли ты, что ничего в самом себе не существует? не допускаешь ли ты такое?
       Анатолий Ахутин: Это вопрос в жанре научного вопроса, то есть как если бы это можно было проверить… Вообще-то не допускаю, потому что просто из этого состою: тело, слово, какие-то, говорят, подсознания… вон стол насупился, за окном погода… что? откуда?
       Арнис Редович: Мой вопрос связан с тем, что ты описал как один из характерных вопросов философии, вопрос «а что это такое?», который подразумевает, что что-то само по себе есть, хотя бы что-то. А откуда такая предпосылка, что что-то есть само по себе?
       Анатолий Ахутин: Этот вопрос может появиться только после того, как уже прошли…
       Арнис Редович: Ты уже коснулся возможности ничто…      Анатолий       Ахутин: Да-да-да… – это значит, что поскольку «ничто» появилось как внутренняя возможность бытия, постольку само «ничто» содержит в себе возможность бытия, без возможности бытия говорить о «ничто» бессмысленно.
       Арнис Редович: Что такое бытие, я не понимаю, о чём ты? Ты раз семь сказал «бытие»… – о чём?
       Анатолий Ахутин: Этот вопрос возникает потому, что бытие (это, вполне возможно, дефект того, как я это говорил) рассматривается как некая вещь вещей, и тогда естественно спросить: с какой стати ты думаешь, что такая вещь есть?
       Арнис Редович: (одобрительно) Мгм…
       Анатолий Ахутин: Но… (длинное молчание) Ты знаешь, я даже, пожалуй, и не смогу ответить. Не потому, что ответа нет… - В задаваемом тобою контексте ответа нет и быть не может, потому что это не тот контекст, где… Тут бы Мераб Мамардашвили сказал: «я о другом, совсем о другом». Я понимаю, что это пока отговорки, я немножко теряюсь, я не могу понять, как бы мне ещё раз сказать, чтобы такого рода вопрос не мог возникнуть по своей мыслительной неуместности не в смысле психологическом, а потому, что ему нет мечта в смысле… Я не могу это сейчас удачно сформулировать… Это ещё одно отличие философии от науки, от истории той же, от описаний каких-то, что её мысль всегда, к сожалению для меня, в частности, сейчас… – её мысль всегда существует, лишь поскольку тут же рождается. Мысль философская всегда in statu nascendi …
       Арнис Редович: Это что?
       Анатолий Ахутин: «in statu nascendi» всегда в момент рождения, в момент возникновения. Она не результат рождения, она внутри себя несёт “сейчас-рождаемость”… об этом Мамардашвили очень часто говорил, но я это описываю не как какое-то достоинство, а как трудность философской мысли. Вот сейчас мне нужно… но я знаю, что не завтра, не послезавтра, а когда-нибудь, когда я в очередной раз буду идти близким ходом мысли, может при удаче случиться, что я вдруг увижу: вот ведь что надо было Арнису ответить!… а сейчас не могу просто…
       Арнис Редович: Хорошо, я ещё раз постараюсь задать предыдущий вопрос, который ты охарактеризовал как научный и тоже неуместный: о предпосылке того, что что-то есть само по себе…
       Анатолий Ахутин: Такой предпосылки нет.
       Арнис Редович: А какая же тогда предпосылка в вопросе: а вот что это такое?
       Анатолий Ахутин: Это не вопрос… Вполне может быть, что ничего нет. Но эта возможность вне вопроса, потому что вопрос есть. Возможность эта может иметь значение и большое, если она появляется в горизонте вопроса, а вопрос есть. Разумеется не формальный вопрос, а экзистенциальный. Вопрос первичнее “ничего нет”, потому что “ничего нет” это ответ, предполагает решение, твое решение, твое вмешательство. Ничто не может быть ответом, оно может зиять только вопросом, а вопрос есть (такая переформулировка декартова основоположения). В качестве ответа, решения может быть ( NB !) всё что угодно, может и ничего нет. Я на это отвечаю: это неинтересно. во-первых, это неуместно, во-вторых, это неинтересно. Ведь все содержания, которые я тут пытался развернуть, определены одной очень важной вещью глубочайшим интересом, за-интересованностью, вниманием (вслушиванием, вдумыванием, всматриванием…). Внимание не может быть без интереса, без глубочайшей захваченности, как сказал бы Володя Бибихин, захваченности этой вот ситуацией, этой «вещью». Стало быть, задать этой захваченности вопрос: а может, вообще ничего нету? это примерно так…
       Арнис Редович: Я такого вопроса не задавал… «может, ничего самого по себе»…
       Анатолий Ахутин: Да все что я говорил, это то, что все “наше”, если только есть, есть потому, что есть также и в себе, иначе вообще ничего нет, ни самой пустой выдумки, потому что даже думающее есть что-то еще, кроме того, как я им пользуюсь Что говорить, даже машина, вон компьютер и те имеют норов: железо-то материя, уже внутри себя глубочайшим образом оформленная, а мы только наружную форму ей придаем. Философия растет из захваченности этой повсеместной тайной, которая называется проще некуда: бытие. Нет этой тайны нет и философии, не о чем говорить, пошли за пивом. Вот простой ответ, очень простой ответ: слово «философия» включает в себя это дело филию, любовь, страсть…
       Арнис Редович: Ну?…
       Анатолий Ахутин: Страсть! Теперь вообрази себе, когда ты в страсти. Со словом «филия», образованы в греческом такие слова, как по-русски често-любие, сребро-любие… страсти! Теперь вообрази человека, охваченного такой страстью… а ты ему в этой страсти говоришь: «А почему ты думаешь, что то, к чему ты стремишься в этой страсти, существует?»
       Арнис Редович: Да, ну нормальный вопрос.
       Анатолий Ахутин: В страсти этого вопроса не может быть! Он не поймёт вопроса!
       Арнис Редович: В страсти тогда вообще никаких вопросов нет, это просто страсть, какая-то сила…– куда-то несёт…
       Анатолий Ахутин: (перекрикивает) Философия!… -- философия!… [предлагаю это сделать названием интервью]
       Арнис Редович: И когда тебя нельзя остановить о чем ты? о чем?! О каком бытии, и о какой мысли?!
       Анатолий Ахутин: Во-первых, слово «философия», которое, я считаю, намекает на суть занятия этого предмета, включает в себя страсть.
       Арнис Редович: Хорошо.
       Анатолий Ахутин: Это первое. Второе… эта страсть парадоксальным образом включает в себя страсть давать отчет, то есть то, что ты сказал сейчас: вот, остановить и спросить «а что, собственно, ты имеешь в виду», это входит в эту страсть.
       Арнис Редович: Хорошо.
       Анатолий Ахутин: Отсюда я делаю вывод. Действительно делаю, у меня заранее его не было отчет, который ты требуешь, указывает на существование самой этой страсти… то есть, грубо говоря, так: если есть эта страсть, то есть и что захватывает. Конечно, можно сказать, что в таком случае и любая самая идиотская страсть доказывает, что есть чем захватить… это не так уж нелепо. Страсть доказывает бытие того, к чему эта страсть направлена.
       Арнис Редович: Это кто сказал?
       Анатолий Ахутин: Я сказал… только что…
       Арнис Редович: Ты так думаешь, что страсть доказывает бытие того, к чему эта страсть обращена?…
       Анатолий Ахутин: Да… я вынужден так думать… философ вынужден говоритьчасто сам пугается того, что говорит, как бывало с Платоном. Может просто недодумал, может, зарапортовался, а может и сказалось что помимо воли…
       Арнис Редович: Хорошо, позволь мне уточняющий вопрос… Какая разница между тем, что ты просто придумал, и оно есть, потому что ты придумал…
       Анатолий Ахутин: Я с этого начал…
       Арнис Редович: Дослушай вопрос… разница между тем, что ты придумал, и тем, что… как-то… не ты придумал, а кто-то другой, Бог или другой человек,
       Анатолий Ахутин: Значит, присутствие в том, что ты придумал, того, что не ты придумал, доказывается степенью захваченности тем в придуманном, чего ты не придумывал и не подозревал, а оно есть. Ведь любое сказанное слово тому свидетель. Единственное, что я сказал: приметить это, удивиться этому, заинтересоваться этим, быть этим захваченным, вот начало философии. Ты ведь спрашивал об этом. Вот я и говорю: пока эта “сторона” всего на свете настолько существует, что способна захватить все существо человека, до тех пор есть философия. Ежели откроется вдруг, что ничего такого нет, философия испарится. Хотя, повторяю, если это открылось, открылось вместе и неустранимость этой тайны, скорее, приходится спрашивать теперь о противоположном, где же и кто же тот я, кто думал, что он придумывает. Беда лишь в том, что открытие это его очевидность внутреннее (как любое философское открытие), а не внешнее. Нельзя доказать, надо ввести туда, о чем философия свидетельство.
       Вспомни, первый оборот был: мы придумываем, положим, Бога, мы его придумали, как многие доказывали. Но парадокс в том, что придумыванием мы открыли, мы открыли на самом деле нечто большее нас самих, нечто большее нас выдумывающих! В этом парадокс! Это же, с одной стороны, парадокс, с другой стороны банальная вещь. Любой художник, романист скажет тебе, что только тогда он понимает, что что-то удаётся, когда не он кладёт мазок, а рука его как в магнитном поле тянется туда, куда надо положить мазок! значит, что-то сверх него…
       Арнис Редович: Или «снизу» его… или «сильнее» его…
       Анатолий Ахутин: Сильнее его! Вот это и есть всеобщее…
       Арнис Редович: (тоже кричит) То, что сильнее не говорит о том, что что-то есть!…
       Анатолий Ахутин: Сильнее… погоди, я сейчас отталкиваюсь от противопоставления, заданного тобою именно: «выдуманность» мною и «невыдуманность» мною или другим. Это значит…
       Арнис Редович: Есть ли они в одном и том же смысле?
       Анатолий Ахутин: Я про это и говорю… просто я пользуюсь твоими понятиями. Чем отличить то, что мною не выдумано от того, что мною выдумано? То, что мною не выдумано, обладает какой-то необходимостью, плотностью, упорством, превосходством… не отпускает. Оно само становится источником понимания, не я. То, что мною выдумано, лучше сказать, надумано, тут же и разбирается до конца. А здесь я этого не могу сделать, оказывается, там что-то есть, что-то большее, чем я думал. Могу придумать мир, скажем, ну, сказку «что такое космос», и это будет моей выдумкой, пока не заживет само. Вот человек когда-то придумал число и тысячелетиями, до сих пор из него извлекает все новое и новое. А выдумку мне надо самому держать, без меня ее нет, там пусто, то есть я полностью господствую…
       Арнис Редович: Ну, хорошо…
       Анатолий Ахутин: А другое, то есть то, что не я надумал, а открыл, думая, отличается тем, что обладает каким-то собственным своим упорством, я не могу его просто взять и уничтожить, по крайней мере это так же трудно, как разрушить вещь или даже убить. Космос, который, как мне кажется, есть, а не я выдумал, доказывает это силой своей тайны, вот почему я пользуюсь этим словом… (кричит) А ты мне говоришь, что сила не критерий! Конечно, в каком-то смысле она не критерий, но здесь ты мне сам подсказал эту силу, то есть: то, с чем я уже не могу справиться, такой Франкенштейн. Вот симптом, что это другое. Парадокс страсти, художественной страсти, любовной страсти или философской страсти (разница только в предметах) таков, что нам демонстрирует любой художник, ученый и философ он сочиняет и придумывает нечто такое, что оказывается сильнее (в этом смысле), то есть упрямее… ну, как бы Франкенштейн своего рода, неподвластный ему. Разве влюбленный не творит любимого, по-настоящему творит, тот изменяется, уйдет, забудет, а прежним уже не станет.. И для любого художника знак того, что получается в том, что сочиненный персонаж уже сам себя как-то ведет, свою жизнь живет, надо только следить и протоколировать. Это значит, он сумел его слепить. Вот так же точно и в философии. Мысль или идея (платоновская идея… слово «идея» здесь чрезвычайно значимо буквально в этом самом парадоксе, о котором я сейчас только говорил), идея это то, что пускай там в поисках и в анализе чего-то, но то, что мы складываем о нём, это мысль, умопостигаемая вещь Умопостигается это значит произведение нашего ума, вообще говоря, а вместе с тем это сама вещность вещи основа того, что ничему не подвластно, никакому исследованию, анализу, определению… Идея платоновская, и даже кантовская это основа того, что так или иначе не наше, превосходит меня со всеми моими познаниями, методами и подходами, и это все неприступность я вижу в свете идеи, а не ее выдумываю. Вот это превращение моего дела, в данном случае, мысли в то, что сильнее моей выдумки, вот это и есть то, чем философия захватывается. То есть она не захватывается чем-то внешним, поэтому нельзя спрашивать: с какой стати ты предполагаешь, что это внешнее есть? речь идёт не о внешнем. Речь идёт о том, что захватывает, и это что захватывает обнаруживает себя силой захвата, хватки, силой, которая вовлекает тебя. Как опять-таки известное аристотелевское определение, что двигатель движет, как движет предмет любви, стремления, страсти – не то, что тебя толкает извне. Но ты обрати внимание, что этот двигатель это ум, это то, что является сродным тому, как и чем ты к этому приходишь. Значит, поставить здесь одно или другое на первое место нельзя, нельзя сказать, что вот есть бытие, а вот я к нему стремлюсь… нельзя такого сказать. До моего стремления никакого бытия (прости, Господи!) нет. То есть оно есть, но оно есть как-то так, так как-то, не по-настоящему, в безразлично-снисходительном допущении: дескать, наверное есть, а то как же без бытия, а мне на работу идти… До моего предельно интеллектуального стремления к бытию ни о каком бытии речи нет. Оно, это бытие, на кончике пера, грубо говоря, существует. А там, где о нем речь заходит, где мысль его касается, не может быть речи уже ни о чем другом.
       Арнис Редович: Толя, я не могу такими большими шагами…
       Анатолий Ахутин: Я думаю наоборот, я топчусь на месте…
       Арнис Редович: Да… но ты топчешься в этом месте очень много на чем…. Насчет вот этой выдумки, если мы можем остановиться… Бытие это не придуманное ли философами?
       Анатолий Ахутин: Придуманное философами, придуманное.
       Арнис Редович: Придуманное и в этом смысле искусственное…
       Анатолий Ахутин: Искусственное….
       Арнис Редович: созданный какой-то умственный предмет…
       Анатолий Ахутин: Угм…
       Арнис Редович: Которым потом, после того, как они его создали, бросили себе и другим, они вот этим и могут заниматься…
       Анатолий Ахутин: Что значит «заниматься»?
       Арнис Редович: Ну, по-разному его раскручивать…
       Анатолий Ахутин: Куда «по-разному», когда это единственное, о чем можно сказать, что оно есть…Что там по-разному раскручивать? это тебе не физические тела и не рассказы о путешествиях в загробный мир или…
       Арнис Редович: Я слышал такую басню, что философы как бы занимаются… или мыслят о бытии, или…
       Анатолий Ахутин: Не так это…
       Арнис Редович: Да, это неправильно, но я слышал такое высказывание. Я сейчас принимаю, что это может быть и так то философы придумали для себя игрушку, и сами ею играют, и мой вопрос: в чём ущербность такого внешнего взгляда на страстную мыслительную энергию…
       Анатолий Ахутин: Ущербность этого взгляда, с точки зрения философии, на которую этот взгляд брошен, в том, в чём ущербность любого взгляды со стороны, постороннего. Философия не цирк, нельзя зазвать на представление. Твой вопрос либо исходит из философии, тогда его надо поставит точнее, либо так, вообще, тогда он не вопрос, потому что его слова не знают, что они значат. У философии нет слов из общего языка. Поэтому философы с самого начала бранились с «людьми». Начать хотя бы с Гераклита. Какие инвективы против людей, не понимающих его… этот его Логос они ни хрена не понимают… Гераклит тут будет очень уместен, хорошо, что я его вспомнил, они не понимают, о чем я говорю, хотя они все, все люди, вот в чем все дело! все люди, пользуясь играют в эту игрушку (бытия), не зная об этом. Дело в том, что в любом человеческом занятии, в самом что ни на есть практичном, прагматичном, трезвом, здравомысленном… каком угодно, работает вот эта вот игрушка, она работает! А философ на нее обращает внимание, вытаскивает наружу ее механику, этой игрушки: как это всё делается? показывает, каким образом из этой игрушки созданы практически все человеческие игрушки, которыми люди, бросающие такие подозрительные взгляды на философию, все пронизаны этой механикой, только не подозревают об этом…
       Арнис Редович: Это очень такой пропагандистский шаг, который ты сейчас делаешь, или Гераклит, неважно ты или Гераклит, это для меня сейчас одно и то же… Вы мне говорите с Гераклитом: везде, во всех человеческих занятиях эта игрушка есть, и только вы с Гераклитом ее там видите, а все остальные дураки думают, что они чем-то другим занимаются, а на самом деле там вот это, и пока я не поверю вам, что так оно и есть…
       Анатолий Ахутин: Не в вере дело, это ведь не религия…
       Арнис Редович: Ну, хорошо… – пока я не пойму, что это так…
       Анатолий Ахутин: Пока не увидишь, да… Ведь все наоборот: это мы все, люди, слова не можем сказать без всех этих “есть”, “не есть”, “было”, “может быть”, “понимаю”, “верю”, “на самом деле”… А можно остановиться и спросить себя: что это за “игрушки”, что это я говорю, спросить и при удаче, как сороконожка, воззрившаяся на свои сорок ножек, которыми она бегает так же быстро, как мы, люди, говорим и бегаем, озадачиться: что это мы говорим и куда бежим? Не философы придумали игрушку бытия, а люди в этой “игрушке” живут, а кто заинтересуется, что это за “игрушку” мы придумали (да такую, что глотку перервем друг другу), тот вдруг и поймет, о чем это философия. Люди не дураки, им просто недосуг, а философия, по словам Платона, дитя досуга и свободы, праздное дело, чего там говорить… Вот Гераклит на многих примерах по-разному на разные лады показывает: отношение человека к собственной жизни и смерти, к бессмертию, таинствам и пр. автоматическое… Множества фрагментов Гераклита говорят о самых обыденных фактах человеческой жизни: что значит рождение ребенка, что такое смерть на поле боя, что такое отношение человеческой жизни к смерти… Он обращает внимание на то, что непосредственно касается людей и не вещает им какие-то “мудрости”, а… именно: обращает внимание. Вот о чем говорит философия. И то, что люди болтают… дело не в том, что они мы дураки, дело в том, что мы живем внутри мира, который нами владеет, не зная и не понимая того, что же нами владеет и как это нами владеет только потому, что мы не ведаем, что говорим, и говоря творим. И это еще полбеды. А беда вся в том, что власть эта (1) неведомо чего и (2) становится неодолимой, поскольку властвует через сообщество (все вроде все понимают), потому что отдельным человеком это владеет только как членом сообщества … Когда же неведомое владеет, то человек начинает существовать как животное, не в том смысле, что он падает до состояния животного (животное само по себе вполне благородное существо), нет он может быть чрезвычайно тонкой и высокой культуры и так далее, но существовать по образу животного, то есть в замкнутом мире, в среде, так сказать, выключив, заткнув, забыв в себе некую возможность, которой зачем-то снабжен (как если бы птица забыла летать) . Он сам для себя создал этот мир… Кстати сказать, вот тебе свидетельство бытийства выдумки: человеческая цивилизация в отличии от животного мира создана самим человеком. Это мир, который он сам же для себя создаёт (начать с языка). Он создаёт “искусственные” вещи так, что они для него существуют как уже вне, как естественные и даже сверхъестественные. Я имею в виду по-настоящему существуют, а не в качестве “само-отчуждения” там и прочего “антропологизма”… Это создание, равное открытию, даже откровению. Просто человек не может ничего открыть, не создавая, не может никакого Бога обрести, не из-обретая. Законы, традиции, религии и прочее то, что есть, а мы должны находить в всем этом себе место живущего в нем животного (животного в смысле живущего в нем, как в готовом мире). Так вот философ в этом смысле выясняет законы этого искусства создания мира человеком для себя, потому что он озадачен тем, о чём я уже говорил с самого начала, озадачен тем, что некоторые возможности человеческого бытия вообще могут никогда не реализоваться (я говорю не о действительном… – философия вообще говорит не о действительном, а о возможном)… Так вот, в человеческом бытии открывается такая возможность, которая предполагает, допускает существование, выходящее за пределы, которые замыкают человека в своем пусть нашем, “интерсубъективном“, “внешнем” и прочее, не важно, важно, что раз и навсегда со всеми своими (опять же) насквозь знакомыми потусторонностями мире, о-пределяют его мир, ставят пределы его миру. Ничего страшного, в этом можно существовать, хотя, как показывает история, пределы хотят охраны, а охрана вещь небезопасная, требует соответствующего почтения, служения и т.д., но тем не менее, хочется думать, что можно спокойно существовать. Если действительно верить басням (для меня, совершенного тут дилетанта), что восточный мир, положим, тысячелетиями существовал одинаковым образом, всё в нём традиционно воспроизводилось, вот то устройство человеческого мира, против которого направлена философия, если говорить на языке «против» или «за». Вместе с открытием философии открываются ещё две вещи человеческого существования политика и история. Китайский мир (например! упаси Бог, может быть, там все иначе, а это элемент моей сказки), если он тысячелетиями существовал, воспроизводя один и тот же порядок, в нем не может быть никакой философии по определению такого существования… есть, конечно, что-то похожее, внешне похожее на философию, но это не философия; нету никакой политики вопреки тому, что политическая служба чуть ли не главная вообще во всём существовании китайской цивилизации; и подавно, разумеется, нет никакой истории, то есть открытости человеческого бытия в неизвестность: что будет завтра, я не знаю это называется «историей» на моем языке.
       Арнис Редович: Ну, вот такое твоё описание, оно характеризует отношение философствующих или философии к этому определённому миру как разрушающее…
       Анатолий Ахутин: Нет.
       Арнис Редович: А как же?
       Анатолий Ахутин: Вот из этого «а как же?!» вырастают обвинения вроде обвинения Сократа, за что Сократа, беднягу, и угробили. Первое обвинение ему подрыв основ… – «упраздняет богов наших и развращает молодежь», потому что дает ей возможность тоже разные вопросики задавать, усомневаться во всем этом. Так вот ответ на вопрос дает нам вся история Европы, история… Например, если бы такого разрушения, как ты выражаешься, или деконструкции, сказать современным словом, или подрыва основ эллинского мира не было, то вообще какое-нибудь христианство никогда бы не проснулось.
       Арнис Редович: Что - что?
       Анатолий Ахутин: Христианство где-нибудь и когда-нибудь не смогло бы проснуться!…
       Арнис Редович: А при чем тут это? В какой связи ты вдруг о христианстве?
       Анатолий Ахутин: Я говорю об истории. В той связи, что это не разрушение, а внимание к тому, от чего замкнулся в себе мир, открытие пути, а не разрушение. Открытие пути к новому, иному. Не обязательно к новому в смысле «прогрессивному» иному, новый способ человеческого бытия в мире. Это значит, что человек, обладающий философией (в широком смысле я имею в виду не философа, а человека вообще, в котором это философское начинание пробуждается) совсем иначе понимает, переживает сам факт человеческого бытия. Для него человеческое бытие это бытие сомнительное, ищущее само себя, не данное бытие. Оно определяется возможным будущим, а не воспроизводимым прошлым. Быть по-настоящему в этой собственно человеческой возможности значит быть во внимании… несуществующему и все же уже пронизывающему вещи. Тут тоже животные могут подать пример: они, например, чувствуют беду задолго до человека. Это значит, человек не может находиться в том, что называется «довольство», сказать: «довольно, все». Предположим, это «довольно» есть результат очень большого труда, очень героических усилий, есть такая вещь, когда мы говорим: «Остановись, мгновенье, всё в порядке!», мы довольны. Я вспоминаю, когда сейчас говорю, некоторые гераклитовские фрагменты…
       Арнис Редович: Ты говоришь с таким пафосом, как будто искать лучше, чем найти, быть недовольным лучше, чем быть довольным…
       Анатолий Ахутин: Такое уж изобрелось существо. Дело не в том, что «вперед-и- вперед» или «не-то-и-не-то», дело в этом «в себе», присущем каждой вещи, даже собственному слову. Дело в «в себе», которое человеку не нужно в его повседневных нуждах (потребностях), но порою возникает подозрение, что только это-то ему и нужно, тогда он начинает не говорить словами, а вслушиваться в них, что они говорят между собой (поэт), или как краски «выясняют отношение между собой» (художник), или как ведут себя вещи в отсутствии человека, пока о них размышляет один Бог. Это все разные филии. Потому что истинный любовник, как Дон Жуан, а философ истовый любовник. Когда же человек полагает, что что-то найдено, наконец, это и есть главная опасность для него, потому что…
       Арнис Редович: С какой точки зрения это опасность?
       Анатолий Ахутин: С точки зрения того, что может быть еще и другое…
       Арнис Редович: Зачем это другое нужно?
       Анатолий Ахутин: Да вроде бы не нужно… Вот тут русский человек Канту совершенно правильно отвечает: никому это не нужно, более того, скучновато, трудновато, да и страшновато. Но не все благополучное тем самым лучше, и каждый человек это прекрасно знает на себе. Лучшее скрывается за опасным, за трудным. Я ведь тебе это все говорю исходя из философии как возможность ещё раз подчеркиваю возможности человеческой, которую никто тебя не заставляет использовать. И уж тем более никому не дозволено тащить туда или даже заманивать. Монах, полный Бога, уходит в пустынь, монах, оставленный Богом, разводит костры на площадях. Речь не о сартровских экспериментах со свободой, а о готовности, об открытых ушах и глазах, о внимании…
       Арнис Редович: Чем она хороша?
       Анатолий Ахутин: Возможность…
       Арнис Редович: Ну, много есть возможностей…
       Анатолий Ахутин: Совершенно верно.
       Арнис Редович: Так чем эта возможность хороша?
       Анатолий Ахутин: Это открытие будущего, лучше сказать, открытость будущему, попросту говоря. Человек призван (коль скоро уж он вообще вызван к существованию) к испытанию бытия, а не просто к проживанию-выживанию. Ему предоставлена такая возможность быть, так сказать, в курсе божественных дел («его позвали вс еблагие, как собеседника на пир»), более того соучаствовать в них. Никто не вынуждает этой возможностью пользоваться. Не хочешь, не надо. Основной вопрос философии не «как хорошо прожить?», а «что вообще происходит?» Эти и захватывает. Философия тут вокруг и бродит.
       Арнис Редович: Для чего?
       Анатолий Ахутин: Для бытия человеком, для ощущения себя человеком…
       Арнис Редович: Для ощущения?
       Анатолий Ахутин: Для переживания себя человеком…
       Арнис Редович: А что это за святая корова такая «переживание себя человеком»?
       Анатолий Ахутин: Я тебе еще раз говорю: я не проповедник этого дела…
       Арнис Редович: А говоришь как проповедник…
       Анатолий Ахутин: Это уже дефект темперамента или характера…
       Арнис Редович: Или моего восприятия…
       Анатолий Ахутин: Нет-нет, меня все в этом обвиняют, это дефект темперамента. Но тут нечего проповедовать. Я тебе говорю, вон там на халяву дают выпить, пойдем, а ты спрашиваешь: что это за святая корова такая пить на халяву. Да никто не тащит, не хочешь, не надо. Или серьезнее: я бы сказал тебе где-нибудь в 1990 г.: можешь себе представить, мне теперь можно съездить заграницу, а ты: а зачем? Я: ну мир посмотреть, себя человеком почувствовать, а не хомяком на цепи. А ты со своей святой коровой… У тебя есть возможность быть материальным телом, это возможность реализуется, когда ты падаешь из окна… Конечно, безобразная возможность и лучше ею не пользоваться, но эта возможность есть. Значит, вопрос формальный: если ты реализуешь эту возможность (быть просто телом), где мы будем тебя наблюдать как реализующего эту возможность? когда ты толкаешься, когда ты падаешь, когда ты взвешиваешься и так далее. Если бы я стал проповедником этой возможности, было бы смешно. Так вот я и говорю: есть такая возможность. Нужна она кому-нибудь не нужна? не знаю. Есть люди, просто фактически, которым она вроде бы нужна. Европа, европейская культура показывает нам, что такой вот способ самосознания человека и запечатления им самим себя ценился тут довольно высоко. «Чья жизнь в стремленьях вся прошла, Того спасти мы можем». Помните, конец «Фауста». Этот мотив сквозь всю историю Европу идет. Потому Европа и есть место, где человечество, так сказать, попадает в историю. Совсем я не собираюсь быть ее проповедником. Можно и всю жизнь прожить «Против неба на земле…» Я говорю: если такая возможность, есть то, что с нею связано? Философия присутствует только в этой возможности. Точнее даже так: это обратимые вещи: она и присутствует в этой интенции, в этом стремлении, философская филия, она также филия к этой возможности; и наоборот эта философия её и культивирует, хотя она может быть оказаться и чем-то прямо обратным, метафизикой, закрывающей историю. Философия, строясь как всякие учения, системы, “измы”, действительно всю европейскую историю стремилась всё закончит, завершить, поставить росчерк и всё мы метафизически себя обосновали, а дальше будем жить. Но она же это и разрушала постоянно!…
       Арнис Редович: Ну, хорошо… Давай я с тобой буду говорить как с…
       Улдис Тиронс: С мужчиной…
       Арнис Редович: С тем, который эту возможность пытается в себе как-то реализовать…это будет правдой?
       Анатолий Ахутин: Какой я философ, я даже не химик, каковым по образованию должен был бы стать.
       Арнис Редович: А как вот то, что ты стараешься реализовать эту возможность, влияет на твою, извини за грубое выражения, повседневную жизнь? Как меняет?
       Анатолий Ахутин: Во-первых, как можно уже увидеть из того, что я сказал, она, эта возможность, если брать её не как предмет занятий, а просто как некий фактор внутренней жизни, она позволяет мне или есть отправление моей страсти выглядывать наружу… -- так вот можно условно назвать «выглядывать наружу». То есть выглядывать за край света, как в сказке, заглядывать за край света.
       Арнис Редович: Как Иванушка-дурачок?
       Анатолий Ахутин: Именно, Иванушка-дурачок… Я с удовольствием принял бы этот образ, но я что-то не знаю сказок, где бы он заглядывал за край света. Но тем не менее эта средневековая картинка человека, заглядывающего за край света (помнишь, есть такая картинка?) вот это и есть в моём представлении философ.
       Арнис Редович: Который выглядывает… Но ты помнишь у Зильбермана этот рассказ, что он всё думал о том, что если он дойдёт де границы мира и выставит туда воробья, то что с ним там будет?
       Анатолий Ахутин: Увы, не помню. «Что с ним там будет?» Интересно, что туда ничего выставить нельзя, но глаза туда открыть можно, или уши навострить… И только это мне и интересно. Поэтому мне интересна философия, в философии я и нахожу этот открытый глаз туда что там такое, похожее на ничто? Похоже на то, что в физике называется вакуумом: вроде ничто, но каждая его точка содержит всё, всё возможное, а не только то, что случилось… То, в чём мы живём, это то, что случилось, а мне интересно всё возможное, а не то, что случилось и схватилось, так сказать, как цемент…
       Арнис Редович: Я понимаю, что ты не оракул, но скажи, в чём ты видишь смысл жизни?
       Анатолий Ахутин: Вот в этом самом… лично для себя. Во-первых, этот ответ… смысл жизни точно так же как смерть или даже отправление простых естественных потребностей из таких вещей, которые человек может сделать только сам, никто ни умереть, ни пописать за меня не может. Так же точно никто не может за другого (тем более за всех) придумать смысл жизни значит, я говорю про себя лично. Я вот очень благодарен…Господу, природе и маме с папой… и еще неизвестно, кому… за то, что для меня засветился смысл жизни (а ведь это совсем-совсем не обязательно происходит) в том, что я называю философией.
       Арнис Редович: Веришь ли ты в Бога?
       Анатолий Ахутин: Некорректный вопрос, он вот в каком смысле заранее предполагается, что ответ на него невозможен, если только ответ более или менее… ответственный. Потому что немедленно возникает контрвопросы: что значит «верю», что значит «Бога», собственно и так далее. Я отвечу на этот вопрос только таким образом: это вопрос предельной интимности, внутреннего человека, чтобы тебе напомнить о том, что я имею в виду. Причём, опять-таки, чтобы не создавались картинки псевдовещественные или псевдопсихологические, это вполне согласуется, насколько я знаю, с богословскими тезисами: вера, неврие и все, что мы имеем в виду, когда говорим “вера”, “Бог” (хотя, повторю: что мы при этом имеем в виду, совсем не ясно) происходит во “внутреннем человеке”. В нем может или не может возникнуть Бог, умереть, превратиться, черт знает во что и так далее. Внутренний человек он рождается точно там, где рождается Бог. Это Мейстер Экгхарт, ближайший, на кого я могу сослаться, и Августин и так далее. Это взаимное рождение, и то, что Бог рождается, я думаю, для богослова совсем не удивительно. Между философией и богословием есть граница, которая не только разделяет, но и соприкасает, только ее надо точно провести. И эти точки соприкосновения идут по одной традиционной линии, которую можно назвать апофатическим богословием. Мистическое богословие и, в частности, та тема, тот мотив, который я здесь напомнил: рождение Бога. Это, как ты понимаешь, опять-таки тема начала. То есть Бог не может быть понят, понят в глубоком религиозном смысле, иначе, чем в точке рождения в тебе самом, не там, где ты существуешь, в церкви и так далее, а там, где Он рождается в тебе вместе с самим тобой. Это сугубо философская ситуация. Почему? потому что рождается не нечто определённое, так-то описуемое, обладающее такими-то характеристиками, а всевозможность, по отношению к которой уже имеющийся Бог есть только одна из возможностей, и потому, Экхарт говорит, что Бог рождается и проходит…– wird und endwird … я не знаю, как это хорошо передать.