ИНТЕРВЬЮ

Борис Цилевич

Забота о соотечественниках – традиционная практика европейских государств

Сергей Мазур – Борис, почему я обратился к вам с просьбой дать интервью... Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что у вас очень богатый опыт понимания европейской жизни. Я знаю, модель соотечественника, которую построила Россия, не единственная. Я слышал, что существует польская карта. Нечто подобное было и у венгров. То есть то, что делает Россия, по модели это далеко не уникально и в практике европейских государств это случалось. Думаю, важно описать эту практику. Что это за практика? Это необходимо для того, чтобы соотнести с тем, что делает Россия.

Еще одна проблема: закрытость проекта «соотечественник». Я брал интервью у многих руководителей организаций Русского мира, многие из них не знают, как этот проект обустроен.

Поэтому мой вопрос к вам связан с тем, как европейские страны относятся к своим соотечественникам. Поддается ли сравнению европейский и российский опыт?

Борис Цилевич – Насчет европейской практики. Да, действительно, забота о соотечественниках не является чем-то противозаконным или чем-то новым. Наоборот - это традиционная практика европейских государств. Правда, реализуется она в разных формах. Основная форма – это закон о репатриации. Когда выходцы из государства - как правило, «этнические» соотечественники, которые живут в других странах, - имеют преимущественное право на возвращение, получение гражданства, определенное содействие в адаптации и (ре)интеграции. Широко известны законы о репатриации Германии, Греции, есть и в Латвии такой закон. Наиболее яркий пример – «закон о возвращении» Израиля. Здесь особых проблем нет, поскольку эти законы действуют только на территории тех государств, которые их приняли.

Что касается практики поддержки соотечественников, которые остаются жить в других государствах, здесь существует такая форма, как двусторонние договоры. Довольно-таки много работ по этой теме, но я особенно порекомендовал бы книгу Кинги Галь о системе двусторонних договоров как средстве защиты национальных меньшинств, изданную несколько лет назад Советом Европы. Кстати, Кинга Галь сегодня является депутатом Европарламента. Надо отметить, что двусторонние договоры были первой исторической формой защиты меньшинств - в то время религиозных меньшинств. Первый такой договор о защите протестантов на территории Трансильвании датируется началом XVII века, 1603 год, когда еще и понятия прав человека не существовало.

Существует и практика принятия односторонних правовых актов.

Из современных прецедентов наиболее нашумевший – это венгерский закон о защите соотечественников. В Венгрии вопрос соотечественников – это серьезная проблема, которая касается всех политических партий. Некоторые называют ситуацию в Венгрии «Трианонским комплексом»: очень много этнических венгров живет на территориях, которые Венгрия потеряла в результате Трианонского мирного договора 1920 г. Эта проблема во многом определяет весь политический дискурс Венгрии до сих пор. К счастью, внимание и забота об этнических венграх на территориях, которые сегодня принадлежат Румынии и Словакии, стали альтернативой реваншистским тенденциям. Реваншизма в Венгрии практически нет. Венгрия – современное цивилизованное государство, но в нем защита соотечественников за рубежом остается олним из приоритетов как во внешней, так и во и внутренней политике. Закон в том виде, в котором он был принят в Венгрии, вызвал серьезные возражения не только со стороны правительств Румынии и Словакии, но и со стороны международных организаций - ОБСЕ, Совета Европы. Парламентская Ассамблея Совета Европы подготовила специальный доклад, который очень бурно обсуждался. В конце концов правительство Венгрии последовало рекомендациям ОБСЕ и Совета Европы, несколько переработало этот закон. В окончательном варианте он вполне соответствует стандартам международного права, в частности, не содержит положений, которые можно расценить как вмешательство во внутренние дела других государств.

Серей Мазур – Борис, а когда был принят закон?

Борис Цилевич – Доклад ПАСЕ 2003 года. Первый вариант этого закона принят в июне 2001 года. Окончательный вариант - в 2004 г.

Сергей Мазур – То есть закон в Венгрии практически принят в одно время с российским законом о соотечественниках.

Борис Цилевич – Дело не только и не столько в законах. Существует закон - и существует политика, т.е. практические действия государства. На уровне политики, без формальной фиксации в каких-то правовых актах, очень многие государства в той или иной форме меры по защите соотечественников осуществляют. Но далеко не все эти государства принимают специальные законы на этот счет.

Ограничением для таких законов являются, во-первых, принципы суверенитета и невмешательства во внутренние дела. Законы, которые действуют на территории другой страны, естественно, не могут входить в противоречие с законами самого этого государства. Не должно быть конфликта юрисдикций. И, во-вторых, законы не должны быть откровенно дискриминационными. Тут очень важно подчеркнуть тонкий момент. Ведь расовая дискриминация в конвенции ООН «О ликвидации всех форм расовой дискриминации» определяется не только как «различие, исключение, ограничение», но и как «предпочтение». Поэтому законодателю надо быть очень аккуратным, чтобы не нарушить этот запрет на расовую дискриминацию.

Практика принятия законов о соотечественниках и предоставления определенных преференций не является чем-то необычным. Но вопрос это политически деликатный. Делать это можно, но вопрос как. Необходимо учитывать целый ряд правовых ограничений.

Сергей Мазур – Это вариант венгерский. А другие варианты отношения к соотечественникам?

Борис Цилевич – Есть и другие варианты, отличающиеся от венгерского. Я бы сказал, довольно эффективны постимперские варианты.

Карта мира и Европы все время меняется. В результате Первой мировой войны распались три большие империи – Российская, Австро-Венгерская и Османская. Вскоре после Второй мировой войны, последовал крах колониальной системы, распались колониальные империи: самая большая - Британская империя, Французская и т. д. А после падения Железного занавеса в Европе перестали существовать Советский Союз, Югославия, Чехословакия – многонациональные государства.

Реакция на исчезновение государства всегда очень болезненная. Это явление воспринимается прежде всего на бытовом уровне: государство, в котором ты родился и прожил всю свою жизнь, вдруг перестает существовать... Конечно, это серьезная психологическая травма для человека, это и коллективная травма для нации, и она вызывает целый ряд последствий. Реакция может быть и достаточно опасной – как для соседних государств, так и для самого государства. Бывшая Югославия – пример негативного и трагического развития ситуации.

Самый интересный, с моей точки зрения, вариант нашла Британия - это создание Британского содружества (The Commonwealth of Nations), которое объединяет бывшие колонии Великобритании. Конечно, здесь важную роль играет язык, но не ключевую роль. Потому что английский язык сохраняет доминирующее положение в мире в силу совершенно других причин, нет необходимости принимать меры для укрепления позиций английского языка. Граждане стран Содружества имеют определенные преференции в Великобритании - облегченные условия для того, чтобы приехать и поселиться в Великобритании, они участвуют в муниципальных выборах, в отличие от граждан других государств, для них облегчены условия натурализации. Это не столько языковой или этнический подход, а скорее подход, основанный на солидарности и единстве жителей бывшей империи То есть, таким образом, Британия сохраняет некоторые отношения со своими бывшими колониями и их жителями, и это тоже вариант сублимации постимперского синдрома.

Франция пошла по несколько иному пути. В рамках французской «республиканской модели» язык традиционно играет большую роль, поэтому Франция пошла по пути создания «Франкофонии» - «мира французского языка». Туда входят, прежде всего, бывшие колонии Франции, для которых французский язык до сих пор является одним из официальных языков либо де факто сохраняет серьезные позиции в образовании, политике, прессе. государства Северной Африки, например. Но во «Франкофонии» участвуют и государства, в которых французский язык используется мало, но которые хотят улучшить это положение. Вот Латвия, например, участвует во «Франкофонии», хотя лишь около полутора процентов жителей Латвии более или менее владеют французским языком. Это другой подход, чем в Британском содружестве. Если английский язык приносит Великобритании доходы больше, чем доходы от продажи газа и нефти в Британском Северном море, то Франция, наоборот, тратит миллиарды евро на поддержание «Франкофонии». Британский проект, основанный на английском языке, очень доходный, французский проект, напротив, очень затратный. Эти два наиболее интересных проекта (просто по своему масштабу) – оба существенно постимперские проекты. Они не основаны на этнической солидарности. И вот это, с моей точки зрения, ключевой момент.

И в случае России нельзя сводить проблему к чисто этническому аспекту. Русский этно-национализм, конечно же, имеет место. Но такой национализм не имеет ничего общего с российским государственным подходом, с российским постимперским синдромом! Империя всегда шире, чем этническая группа. Российская империя никогда не была русской империей. Конечно, русский язык был объединяющим фактором. В какой-то мере православие объединяло, но только в какой-то мере - в рамках Российской империи было немало мусульман, иудеев, католиков, протестантов, и очень многие из них играли важную роль, занимали высокие посты. Этнического протекционизма в Российской империи не было и быть не могло. Преобладали государственные, имперские интересы. Поэтому любые проекты, ориентированные на соотечественников, которые основаны именно на этническом факторе (как это делают Венгрия или Латвия) - нежизнеспособны. России нужно нечто иное. Именно учитывая российскую специфику, специфику постимперского синдрома России.

Мне кажется, что нынешний проект Русского мира, по сути – это проект мира русского языка. Русский мир понимается как русский языковой мир, а не этнический. Насколько мне известно, этот проект является открытым в том смысле, что не только этнические русские могут в нем участвовать, очень много, например, заявок из Израиля. Естественно, это все проекты, связанные с русским языком. Скажем, знаменитая русская библиотека Иерусалима, которая находится в кризисном состоянии. Проект «Русский мир» может помочь сохранить самую крупную русскую библиотеку на Ближнем Востоке. С точки зрения этого проекта не важно, являются ли этническими русскими те люди, которые эту библиотеку создавали. Важно, что это связано с русским языком, с этой точки зрения люди, сохраняющие библиотеку, являются частью Русского мира.

По-моему, это абсолютно правильный подход, более того - единственно жизнеспособный подход.

Сергей Мазур – А как же? - ведь в законе о соотечественниках указано, что титульные нации не могут пользоваться благами закона.

Борис Цилевич – Насколько я знаю, закон никаких этнических критериев не содержит. И это просто невозможно. Для государства, которое хотя бы в минимальной степени стремится соблюдать международные нормы и стандарты, невозможно ставить какие бы то ни было права человека, его возможности или статус в зависимость от его этнического происхождения.

Правда, есть два исключения в европейской практике. Это закон о репатриации, который я уже упоминал, и закон о гражданстве. Некоторые государства, включая Латвию, людям определенного этнического происхождения предоставляют некоторые преференции при натурализации. Строго юридически, вопрос очень деликатный. Наверное, эти законы содержат в себе нарушение. Но с практической точки зрения на это нарушение международное сообщество предпочитает закрывать глаза - ведь хуже от этого никому не становится...

Проблема закона о соотечественниках в том, что размытым остается само понятие, сам статус соотечественника.

Я помню первые дискуссии и первые проекты, появившиеся в 1994 году. Определить статус соотечественника объективно сложно. Этнические критерии установить нельзя... В любом случае ясно, что в первую очередь критерием должен быть свободный выбор человека. Соотечественником должен быть лишь тот, кто хочет им стать! Формальные критерии – бывший гражданин СССР, человек, родившийся на территории одной из стран СССР… В конечном счете все это вторично, поскольку тут речь идет не о раздаче колбасы, не о большей пенсии. Но всегда есть определенные опасности. Если получение статуса соотечественника связано с какими-то благами, то, конечно, есть опасность, что ради этих благ человек готов прикинуться хоть соотечественником, хоть медведем, кем угодно. Так что это не должно быть слишком «вкусно», с одной стороны. С другой стороны, должны быть реальные стимулы.

Выход здесь, очевидно, в том, чтобы найти такие стимулы и такие блага, которые являются благами только для людей, для которых важна определенная культурная идентичность, языковая идентичность. Например - возможность получать хорошие книги на русском языке важна только для того, кто знает русский язык и хочет читать на русском. Для человека, который, по сути, не является соотечественником, это «благо» вовсе не является благом.

Политика по отношению к соотечественникам не есть нечто новое, с 1992 года мы о ней немало слышим и читаем. Нынешний проект, мне кажется, - значительный шаг вперед.

Вы сказали о жалобах, мол, не хватает открытости, кто-то знает, кто-то не знает... Наверно, жалобы обоснованны, но не хочу никого упрекать. По-моему, в этом проекте открытости, прозрачности на порядок больше, чем было до сих пор во всех модификациях политики по отношению к соотечественникам. Россия пошла по тому пути, который является общепринятым в Европе. Создан фонд «Русский мир», который возглавляет господин Никонов. В этот фонд можно подавать заявки. Существует процедура конкурса. Есть более или менее прозрачная процедура оценки этих заявок, известны решения - кому, сколько выделяется средств. Раньше ничего подобного не было. Раньше неизвестно куда, какие заявки подавать, кто их рассматривает, какие принимаются решения, как деньги расходуют... Наверное, еще есть и такой фактор - под лежачий камень вода не течет. Надо активно интересоваться, чтобы нужную информацию получить.

Параллельно с фондом «Русский мир» существует и вторая, по сути, аналогичная система под эгидой московского правительства. Существует и два Совета соотечественников – один при МИДе, второй при московской мэрии. Насколько деятельность этих Советов скоординирована, мне трудно сказать. Я бы не хотел давать оценки, это дело России. Не совсем этично действующему депутату другого государства давать оценки России. Но в целом я считаю, что политика по отношению к соотечественникам, несомненно, имеет право на существование с точки зрения международного права. Такая политика может оказаться очень полезной, и она очень важна и с точки зрения межгосударственных отношений, и в гуманитарном аспекте .

В то же время я хотел бы отметить и опасные стороны этого проекта.

По сути дела, «Русский мир» является виртуальным миром, и человек может уйти туда из реальной жизни. И начать воспринимать Русский мир как некоторую альтернативу реальной жизни. В ряде случаев это оправдано. Скажем, для многих русскоязычных пожилых людей, пенсионеров, которых в реальной жизни ничего хорошего, увы, не ждет. Виртуальный мир существует реально – в том смысле, что эти люди будут получать какую-то культурную подпитку, возможность куда-то съездить, пообщаться с людьми, читать книги, журналы, и это очень позитивно.

Но для людей активного возраста, для молодежи виртуальный мир может оказаться опасным, т.к. в каком-то смысле он предлагает альтернативу реальному миру. Мы ведь имеем дело со сложным, комплексным феноменом. Здесь есть и гуманитарный момент, и компенсация постимперского синдрома, сублимация реваншизма, как я это говорил о Венгрии. Но неизбежно присутствует и политическое измерение – для России «Русский мир» является вполне легитимным инструментом влияния. И вот здесь возникает очень серьезное противоречие. С одной стороны, Россия заинтересована в соотечественниках энергичных, влиятельных, богатых, активных, интегрированных. Вопрос о том, содействует ли проект «Русского мира» интеграции и усилению положения соотечественников внутри Латвии, пока, насколько мне известно, всерьез не ставился и не анализировался.

Вот тут у меня есть серьезные сомнения. С чисто практической точки зрения, многие русскоязычные люди в Латвии регулярно сталкиваются с проблемой выбора - например, идти натурализоваться или нет. Мне кажется, что успешное реализация проекта «Русского мира» на темпы натурализации повлияет намного более негативно, чем безвизовый режим для неграждан. Психологически для человека виртуальный «Русский мир» может оказаться привлекательнее реальной Латвии. Для тех же, кто уже имеет гражданство, «Русский мир» может снизить мотивацию участия во внутриполитической жизни Латвии.

Сегодня видна такая тенденция. Русская молодежь к официальной политике Латвии относится весьма скептически, более негативно, чем их родители. Но, с другой стороны, их уровень мобилизации очень низок. Молодежь правительство не любит, им многое в стране не нравится, но они палец о палец не ударят, чтобы что-то изменить, даже голосовать не пойдут. Характерно, что молодежь скептически относится и к властям, и к русскоязычной оппозиции тоже. Насколько этот подход выгоден с точки зрения защиты интересов русскоязычных латвийцев, насколько он полезен России с точки зрения защиты своих интересов в Латвии? Все эти вопросы остаются открытыми.

И последнее. «Русский мир» - это не российский мир, это понятно. Но возникает вопрос, кому принадлежит copyright ,Кто является «владельцем» «Русского мира»? Это российский проект? Вроде бы да - потому что деньги российские. Но, с другой стороны, русскоязычные люди, живущие за пределами России, являются не только потребителями, но и в каком-то смысле совладельцами проекта. Насколько они готовы претендовать на «совладение», насколько Россия готова делиться с ними с точки зрения институциональной, интеллектуальной, эмоциональной составляющей? На этот вопрос ответа тоже пока нет. Я думаю, в конечном счете эффективность проекта «Русский мир» будет зависеть от того, как все эти вопросы будут решаться.